陈应松先生访

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李云雷：“神农架”在你的写作中具有重要的地位,这是你小说创作的一个转折点,也是你后来大部分作品的题材,可以说是一个创作上的根据地,“神农架”在你的小说中具有多重意味,它既是与社会对应的自然,也是与城市对应的乡村或底层,还可以说是与中国其他地方不同的“楚地”文化特色,也可以说是与现代相对应的一系列“前现代”的生活方式,请问你是如何看待“神农架”,如何看待这种写作上的“根据地”的去神农架前后,你的写作方式有什么变化

陈应松：首先,神农架是我的一个“喷发口”,这证明我有爆发的东西,胸中有一些岩浆.如果说我的写作方式有什么变化的话,过去写虚了,现在写实了；而过去写实了,现在又写虚了.怎么讲现在的写实,是基于神农架山川人物一切的真实.我写的任何细节,吃什么,用什么,什么植物,花形花色,都是可以考证的真实.另一种“实”就是对现实的关注不来虚的,直面人生,让一个人、一种生存现状站在你面前,真实得让你颤抖.这是我内心动员他们的结果；那么又写“虚”了,是指我终于找到了一个巨大的象征物,这里面的万物都可为我的象征.小说没有象征不能成其为小说.我的小说即使真实得让人发抖,但也是象征色彩很浓的真实.没有象征的细节和语言我是不会用的,故事没有象征意味我是不会写的.象征就是有意味的语言、叙述方式和情节,我的小说追求意味.

“根据地”的问题,当然需要有一块能彰显你才华和思想的地方,要互为照耀.好多好多的作家作品里其实都有这么一块地方,其实已经滥了,甲市、乙镇、A村、B河、某山、某坡等等,因而也就不重要了.重要的是你能把它写到什么程度.这取决于你的造化,你的能力,你自己做人的深度.

李云雷：你的不少小说都可以归人“底层文学”的范畴,现在不少论者都对“底层文学”的艺术性表示质疑,但你的作品似乎是个例外.我觉得在这里有两个误区,一是“底层文学”的批评者持根本性的批评态度,认为“底层文学”本身就不可能有好的作品；二是“底层文学”的倡导者则更多强调题材或立场,而对作品的艺术性持宽容的态度.如何将现实关怀与美学结合起来,是一个很重要的问题,请问你是如何看待这一问题的.并请你谈谈对“底层文学”的看法.

陈应松：在北京时听过你对“底层文学”的高见,看过你这方面研究的许多文章,特别是不久前你的那篇重要的文章《“底层叙事”前进的方向》.你是“底层文学”的重要鼓吹者和推手,你对“底层文学”进行了庄严的辩护,我们都要感谢你.去年底我在“中国当代文学,南京论坛”上对“底层文学”也进行了一点辩护.当时许多批评家对“底层文学”甚至当代文学采取了一棍子打死的办法.好像不对当代文学否定,就不能证明他们的不凡见解.我老以为,批评家也要写点儿小说,就像你.否则,我认为批评是很难说服作家的.就像那次阎连科发言所说,每次参加这样的会,作家就是一小撮,就处在了被批判的位置.

我只想说,一、近年来最好的小说几乎全是写底层的；二、题材和立场必须是以小说的、艺术的形式出现的.我认为确有一些比较差的小说,写得匆忙的小说,但总体上看,“底层文学”是有相当艺术价值的.“新写实”如此琐碎和嗦,它也留下了一批好作品,我们有什么理由对“底层文学”失望呢

根据你和其他人的研究高见,加上我的想法,我在南京的会议上也把“底层叙事”作了点概括：1、它可能是对真实写作的一种偏执实践.这就是：小说必须真实地反映我们的生活,哪怕是角落里的生活；2、底层叙事是对我们政治暗流的一种逆反心理的写作活动,它的作品,可能是新世纪小说创作收获的一个意外；3、它是一种强烈的社会思潮,而不仅仅是一种文学表现方法；4、它是当下恶劣的精神活动的一种抵抗、补充和矫正.我们如今的社会,我们的精神虽然遭受到伤害、困境,但还没有到崩溃和绝望的地步,我们灵魂虽然迷失、变态,但还没有到撕裂和疯狂的地步.我们社会的富人越来越多,穷人越来越少,这更加凸显了穷人的悲哀和我们对贫穷与底层的忽略.何况,穷人在如今依然是一个庞大的、触目惊心的群体.我认为,怜悯,仍然是作家的美德之一.在我们的社会变得越来越轻佻,越来越浮华,越来越麻痹,越来越虚伪,越来越忍耐,越来越不以为然,越来越矫揉造作,越来越王顾左右而言他的时候,总会有一些作家,自觉或不自觉地承担着某一部分平衡我们时代精神走向的责任,并且努力弥合和修复我们社会的裂痕,唤醒我们的良知和同情心,难道这有什么错吗

我之所以说它是新世纪小说创作收获的一个意外,是基于每到世纪之交,社会总会弥漫着一股迷茫和彷徨的氛围.而这个世纪之初,我们的思想界、文学界和老百姓却异常清醒(至少在民间).这些“底层叙事”的作品就是明证.当文学越来越专业化、贵族化的今天,“底层文学”能如此强烈地、勇敢地、直接地表达人民的心声,是令人震撼的,是非常难得的,我们应该对这批作家保持起码的尊重.

李云雷：现实主义是当前理论界讨论的一个热点,我认为你的一些小说既有现实主义的因素,同时也具有浪漫主义或象征主义的一些特征,比如《豹子最后的舞蹈》具有一种瑰丽的色彩,《松鸦为什么鸣叫》中的松鸦、路、守护人等都具有象征意味,王晓明先生在评论《马嘶岭血案》时也特地指出“红水晶与红发卡”等细节的重要性,请问你是如何看待现实主义的,对你小说中的浪漫主义或象征主义因素有着怎样的考虑

陈应松：谈主义的确是一个令作家头痛的问题.我过去从来不管什么主义,我只想把小说写得更有表现力,这就是我最重要的.后来慢慢地有人说我是现实主义,我把小说写得这么真实和疼痛,也是现实主义吗你说的“底层文学”是真正的先锋是很有见地的.但说我是现实主义我也很得意.这就等于被主流文学接纳了.有一天我读高尔基,终于看到了他的这么一段话：“对人类和人类的各种情况作真实的的描写的,谓之现实主义.”这段话就让我抓到了一根救命稻草,好像找到了组织.中国几十年的现实主义肯定不是这样的,是要有典型意义的,要写一个多少拔高的人.而一提到现实主义,我就想到语言寡淡如水的那种写作,令人头痛.

高尔基还说过一句令人匪夷所思的话：“浪漫主义就是现实主义.”你去猜吧,为什么是.

另外,我也看到了自然主义是现实主义重要源头的研究,这也就能解释我为什么喜欢自然主义作家如吉奥诺、卡里埃尔和左拉.左拉的《磨坊之役》是自然主义杰作,同样也是现实主义小说的经典.在吉奥诺和卡里埃尔的《庞神三部曲》、《人世之歌》、《马鄂的雀鹰》这些作品里,其细节当然是日常生活的写作,可是,这些小说充满了浪漫主义的情调和象征色彩,同样具有震撼人心的默默的力量.一个有出息的作家,必须汲纳所有前辈 的长处,让你的作品有着现实主义、自然主义、浪漫主义、象征主义浑然一体的魅力.不过,说起来容易做起来难,我的小说中的浪漫主义和象征主义因素,是与我十年写诗有关.我知道怎么让象征不别扭,浪漫不恶心.这可能纯粹是一种技巧问题,庆幸的是,我掌握了.

李云雷：的确,在你的小说中,都可以读出诗歌的影响,比如《星空下的火车》就像一首诗,让人印象最深刻的是黑夜中少年在火车上的意象,而像下面这一段话也不难看出诗歌语言的影响：“那样的豹子死了,死绝了,独剩下我,一道衰败的微风,一缕夕照,长着牙齿和爪子的树叶,徒有其表的枯涩皮毛,绝望的影子,流浪的尊严,渐渐消失的秘密,比天空还深的伤感.”请问诗歌创作对你的小说有着怎样的影响

陈应松：意象派诗歌是我的最爱.诗歌是我的灵魂.我记得八七年三月我第一个中篇《黑艄楼》在《上海文学》发表之后,有一篇评论说：陈应松写小说依然用的是他写诗的那支笔.过去我把诗移植进小说十分生硬,经过二十年漫长的摸索,我的诗与小说的融合应当说自然多了.我在小说中加入诗意的因素,是希望小说更好看,排列出来有着诗的美感；我的语言系统肯定与许多小说家是不同的.这个系统直接来自于诗歌.有些人喜欢我的小说,可能恰恰是喜欢我里面的诗意的因素.我的语言的美雅、凝炼和音乐感.就算我写的有些小说那么和暴力,但看起来还是尚有温婉和诗情的,给它们加上了一层悲壮的诗意色彩.你提到的《星空下的火车》、《豹子最后的舞蹈》,恰恰是我最为得意的小说.我认为这是为历史写的.

李云雷：在《狂犬事件》和《火烧云》等小说中,你以某一事件为中心,串连起各种不同的人物与事情,力图写出对农村现实生活的总体性把握,这与那些人物与故事单一的小说有着明显的不同,请问写作这类小说,你在思想与艺术上是出于怎样的追求

陈应松：在《狂犬事件》中人物是最多的.这得益于生活.写这个小说的时候许多人跑出来了,他们各有各的故事.因为这件事牵涉到全村,所以我就写了这么多人物.《火烧云》也是.我记得写《狂犬事件》时,我面临着一个巨大的挑战,就是怎么把这些人物揉到一起去展开故事,我大约成功了,也学到了一门技艺,为我以后写长篇积累了一些经验.其实《狂犬事件》得到行内人士的称赞是很多的.至少在写作态度上是非常认真的,不是把一个滥故事拉长,给小说掺水.我毫不吝惜把这么些人放到一个中篇中,对那些缺少生活的作家是肯定不干的.我采用的是浓缩.这么好的一个故事,我一定要让许多人尽情地表现.我后来听了一些朋友的劝告,想把它写成一个小长篇,但乡村收税已成为历史,这个小说也就到此为止了.

李云雷：《马嘶岭血案》是在2004年引起广泛影响的作品,也可以说是“底层文学”的代表作之一,但与“底层文学”另一部代表性作品曹征路的《那儿》相比,这个小说的影响似乎仅限于文学界内,我觉得这与这两篇作品在现实关怀、艺术表达以及思想追求上的差异有关,请问你如何看待这一问题.

陈应松：《马嘶岭血案》使我荣幸地成为了“底层叙事”的作家.可是写这个小说时,我并没有听说过“底层文学”、“底层叙事”之类的说法.关于“底层”的讨论我也不太关注.我是糊里糊涂地上了这条“贼船”.

这个小说发表前叫《浴日》.里面有一句“苍山浴日”,――正是那些死者在夕阳下的悲壮景象.后来主编韩作荣老师让宁小龄主任告诉我,说这名太雅,我就想干脆改个俗名算了,很直接.后来韩作荣老师拍板定案,就是这个名.《狂犬事件》也是如此.《上海文学》的主

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你看到我的原名就知道了,我偏重于艺术表达,我要让别人认为是一个地道的小说,而不是其他.我总是希望我的小说要能站住,多年后别人读还魅力四射.我的梦想就是如此,我从来都是这么追求的.至于它的影响究竟怎样,我也管不了那么多了.当年,有十五种年选本都选了这个小说,选刊也大都