乏力的介入

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主持人：何言宏

对话者：王尧苏州大学文学院教授、博士生导师

张清华北京师范大学文学院教授、博士生导师

何言宏南京师范大学文学院教授、博士生导师主持人的话 至2010年年底,21世纪的中国文学已经整整走过了十个年头,对这十年的文学,文学界与学术界都曾经以不同的方式做过很多总结,很多刊物都开辟栏目,发表了不少这方面的论文,很多会议也都以此为主题.《上海文学》的“批评家俱乐部”栏目曾经在文学界广有影响,从本期开始,杂志邀请一些朋友以系列对话的方式,较为系统地反思新,这无疑是非常及时的.我们初步提出了一些问题,涉及这十年文学的很多方面.“批评家俱乐部”是一个自由讨论的公共空间,众多朋友的积极参与和坦率交流,对于新的回顾、总结与反思,一定会很深刻,也会很丰富.这里我们先将文学与社会的关系问题做一番讨论,对于我们的文学来说,这个问题最为迫切.

社会转型与文学的合法性危机

何言宏：继1980和1990年代以后,21世纪以来的中国持续发生着相当剧烈的社会转型,这样的转型,形成了一个不同于1980和1990年代的基本稳定的社会结构.在这样的社会结构中,不同的社会阶层各就其位,处于各自不同的社会地位,承担着各自不同的命运,也有着各自不同的痛苦、焦虑、欢乐与希望,形成了区隔明显的生活方式与文化趣味,边界清晰,流动困难,在近于固化的阶层内部自我认同,不断地进行着各自阶层的再生产工作.21世纪以来的中国文学作为一种特殊的社会实践,文学知识分子作为一种相当特殊的社会群体,就处身于这样的转型之中,对它们的考察,显然应该注意这样的事实,注意到形形色色的文学实践如何理解和处理他们与社会之间的关系.

张清华：“文学与社会的关系”,或“文学如何反映、介入现实”,这都是老命题遇到了新语境.确实,进入新世纪以来,中国社会的转型对文学产生了很大影响.这个转型,一是市场与大众文化的充分发育,二是因为收入与利益分配的差异所形成的人群的分化.前者的影响其实在1990年代后期已见端倪,而在近十年中,则因为网络传播媒介的兴起而被放大和加强了.文学内部的图景因此呈现了如同“市场细分”那样的变化,由精英作家构成的传统的“文学性写作”,由部分边缘作者受利益驱使所形成的“新主流写作”,与市场、影视和大众文化接轨最紧密的“商业性写作”,寄生于网络空间的以“博客”等形式出现的“娱乐化写作”,还有由“80后”等青年一代构成的“青春写作”,等等,这些共同构成了文学的新格局.在这种情况下,文学如何“介入现实”,便成了一个各不相同的情况.

王尧：文学秩序的变化,是与社会结构的变动联系在一起的.我们通常用文化转型来叙述文学语境的变化以及这种变化对文学的影响.事实上,从1990年代初期开始,当我们置身“市场”、遭遇“消费主义”时,文学如何重新处理它与社会、现实的关系再次成为一个问题.我说“再次”,是因为在1980年代,我们曾经认为这个问题已经处理好了,“纯文学”概念和“纯文学”思潮的形成,就是当年处理这种关系的一个基本结果.在前些年“重返80年代”时,学界对此有过深入的反思.这一反思很必要,但我们不得不承认,正是“纯文学”解除了由历史延续下来的文学的“合法性危机”问题.这也是我们今天讨论这个问题的前提.无疑,这些年大家都看到了“文学性写作”在介入现实方面逐渐形成的局限,关于“纯文学”、“文学性”的讨论等,都涉及到这个问题.如果讨论的是“文学性写作”介入现实的问题,那么,我们这种写作,和清华所说的“新主流写作”、“商业性写作”、“娱乐化写作”等介入现实的差异在哪里?

张清华：总的来说,娱乐化、商业化和新主流的写作,在“介入现实”的姿态与程度上都令人怀疑,我向来比较信任精英作家和比较有人文主义立场与知识分子情怀的作家,他们在过去一直承担着介入现实、彰显社会正义的责任,体现着文学的基本伦理.然而,比较令人担心的是,新世纪以来中国知识分子和作家的“文化身份”发生了很大的变化――他们正在承受经济地位的转换带来的考验.我最近一直在考虑这个问题：当我们的作家和知识分子处于“相对贫穷”的处境的时候,当他们与现实之间保持着某种紧张关系（比如1990年代的情形）的时候,他们的批判性、介入性是比较强的,立场是比较具有知识分子性的,但当他们经济状况越来越好、同现实之间也越来越紧密、越来越如鱼得水的时候,他们的文化身份也在不知不觉中“中产阶级化”了,这时他们身上的知识分子性也就越来越变得稀少和可疑,对现实的批判性、对社会伦理的承担自觉也就变得越来越少.

王尧：就我自己而言,我对娱乐化、商业化和新主流写作,不仅怀疑过,而且警惕过.但如何来评价这类写作,对我们是个很大的难题,也不是我们今天讨论的重点.我们通常是在对立的立场上看待这类写作的,但我们现在的处境是,我们不得不面对文化形态的多元化.我们想做的,或者能做的,是让“文学性写作”和这类写作区隔开来,或者我们理想主义地认为我们应当以“文学性写作”来引导这一类写作,引导文化形态的变化.这都是我很赞成的.但是,我觉得在讨论介入现实的问题时,我们面临的一个更为复杂的问题,就是“文学性写作”在许多作家作品那里,恰恰和娱乐化、商业化和新主流写作构成了某种妥协,甚至在一些方面是一致的,所以,知识分子、精英作家这样的身份,在当下变得复杂、混沌了.从某种意义上说,“知识分子”、“精英作家”,是我们的想像性建构.我说出这样一个让我们尴尬的现象,是想强调我们讨论介入问题的复杂性,需要在大视野中清理出各种形态相关联的基本方面,而后才有介入的切入点.

何言宏：那天在常熟的会上,清华已经谈到了他对知识分子身份的变化给文学带来的影响,我和他一样对此是很焦虑的.我们都曾看到,很多作家随着自己的身份变化,在生活方式、思想感情甚至精神立场方面,已经发生了很大的变化,有些变化是很令人吃惊的,说得严重点,是发生了背叛.年初,我在和诗人王家新的一次对话中,曾经谈到过知识分子精神背叛的问题,现在看来,这些背叛是和他们的身份归属与身份认同联系在一起的.不过在另一方面,我们也应该注意到,如果从21世纪以来的中国社会与中国文学的关系的角度来考察,在这一时期的文学新变中,社会转型的急剧深入及其所引发的社会分层和社会矛盾、社会问题,也在很多作家那里激发和形成了一种非常重要的精神品格,这就是介入意识的自觉.这一时期的不少作家也开始自觉地介入社会,承担起文学应有的使命,我们在很多作家、诗人的文学实践和很多文学思潮与文学现象中,都能看到介入的自觉.

张清华：问题就在于,当知识分子和精英作家对现实的关注程度越来越低的时候,恰恰是我们的社会生活出现了严重的变化乃至动荡的时候.社会分化在最近的这些年变得更加剧烈,我做过一些调查,知道一些数字,比如仅仅是“矿难”的数字在我们国家就是惊人的.2005年凤凰卫视的一则节目中说,中国的煤产量是世界第二,但中国煤矿矿难的死亡人数就占了全世界矿难死亡人数的百分之八十.这些问题在近年来也许有了改观,但仅在今年（2010年）也还出现了“富士康”令人惊心动魄的“十五跳”!尽管这都属于“现象”或者“个别事件”,但是污染问题、权大于法的问题、腐败问题等等,这些加在一起便构成了非常严峻的社会问题.也许正是因为知识分子生存状况的某种改善,使他们对此感受并不强烈,因此便出现了“底层写作”――由生活在底层的打工者、劳动者自己进行的写作.我一直认为,正常情况下底层人群是不会、也不必“写作”的,因为写作历来就是知识分子的事,他们总是能够担负起为追求和伸张社会正义、为“沉默的大多数”表达诉求的责任.历史上也有原始的“民间文学”,但这些民间文学的主要作用是传达民间的风情与欢乐的,也有“兴观群怨”,有牢骚讽喻,但并没有一个明确的“底层文学”的现象,而如今之所以出现了以表达悲凉无助、传达困苦与悲愤的底层文学,确实既表明了我们现实的某种问题,也同时表明了我们时代的写作者的问题.问题很简单――如果我们的作家和写作者是非常好地承担起了他们的职责的话,如果我们的社会是很快地解决了上述问题的话,那么根本就不需要、也不可能出现“底层写作”这样一个潮流.

王尧：这些社会问题当然构成了现实的一部分,也构成了文学介入现实的理由之一.如果没有这些问题,我们是否还要强调文学对现实的介入?答案当然是肯定的.我想补充的是,我们能否在文学如何处理“中国问题”这个层面上谈文学介入现实的问题?底层的问题只是“中国问题”的一种,我曾经对“底层写作”提出过质疑,不赞成文学在介入现实时局限于具体问题.我觉得,我们需要对“中国身份”的变化有更深入的考察.其次,在重建文学合法性问题时,需要对“文学性”重新思考和界定,需要重新建立文本与世界的关系.这一观念的变化,也是我们处理文学与现实关系的“内在”要求.

张清华：因此我以为,严重一点说,我们的文学确实出现了一个在社会价值变动时期的“合法性危机”的问题,正如阿尔多诺所说的,“奥斯维辛之后,再有诗就是野蛮的”,在我们的时代,不止“娱乐化”是可疑的,连“审美性”也因此成为了一个问题.这当然并不意味着说,我们要再给文学以“政治的过载”,追求另一种“政治正确”,但写作确实面对了一个无可回避的社会伦理问题,正视这样的问题,反思文学本身的缺失,是必要的.

何言宏：我们在这里,实际上触及到了文学如何介入现实的问题.在这个问题上,我想起俄国诗人布罗茨基在《哀泣的缪斯》一文中说过的话：“在历史发展的某些阶段,唯有诗歌可以应付现实,它将现实浓缩为可以触摸、心灵可以感受的某种东西.”我们且不问是唯有诗歌还是其他文体更加能够应付现实,这里我关心的,是他所提出的文学关注或者是介入现实的方法,即“将现实浓缩为可以触摸、心灵可以感受的某种东西”.所以我也同意,文学对现实的介入绝对不能局限于对具体问题的揭示,更加不能停留于现实的表面,而是应该透过这些,按照诗人多多所说的,要“直取事物的核心”,进入本质.在今天这样的历史阶段,如果我们的文学不能具有这样的自觉,或者说,如果我们的文学不能在此方面做出卓有成效的努力,那它的合法性,它所存在的理由,真的会遭

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介入的限度与美学的困境

何言宏：前面我说过,新世纪以来的中国文学对于社会的介入虽然具有一定的自觉,却是非常有限和不充分的.一方面,中国作家对于社会的观察缺少应有的全面性,很多重要的社会现象和社会问题被文学有意无意地省略.这也许与目前仍然存在的文学的制度限禁很有关系,但是作家自身方面的问题也不能忽视,我以为他们面对现实时犬儒主义的逃避,就很迫切地需要正视；另一方面,很多作家对社会现实的认识也缺少应有的深刻,即使是那些自觉地进行社会批判的写作,所征用的精神资源与思想资源――比如“左翼”的资源和人道主义的资源――往往也是非常简单、匆忙和未经反省的,这都使得社会批判与社会介入出现了不容忽视的限度.

张清华：如果具体一点看,介入当然是有的,我们不能闭着眼睛把问题绝对化,还是要承认当代作家在这方面的努力,但我也觉得他们确实普遍存在一些问题――我们先谈经典化程度比较高的精英作家.我以为,他们很明显的一个问题是,对历史发言的勇气要大于对现实发言的勇气.这当然有写作本身的规律性问题在,因为历史化的经验容易处理,在政治和道义上拿捏的分寸也容易掌握,而相比之下对于现实的处理、对于当下经验的处理,难度就要大得多,然而唯其如此,才是作家的重要意义所在,这是他们不容回避的使命和职责.显然,在这方面当代作家陷入了一个比较大的困境,回避不谈现实,醉心于经营自己的历史虚构,或者即便是写到,也是在立场上陷入了暧昧和类似沆瀣一气的态度――使自己变成了一个现实合法性的变相阐释者,或者悬置一切意义的游戏者.当然,这个问题说得过了,肯定是违背“写作的规律”,我们不能片面追求作家的批判性和“正确的立场”,因为写作并不需要写作者站在前台,喋喋不休或信誓旦旦,它所需要的是作家能够在其中隐含自己对事物态度、对现实发言的立场,所起到的效果应该是唤醒人们对现实的思考、对正面价值的承担.因此,问题往往会转化为一个“美学问题”,即你处理得怎么样?有没有通过成功的艺术形象或艺术手段把问题展现出来?而在这方面,我们也经常会看到,他们在涉及当代经验、处理现实素材时所面临的一个“美学的困境”――喜剧化和粗鄙化,一旦作家要处理当代经验的时候,他们在美学上便陷入了一个有“低级趣味”嫌疑的泥潭.

王尧：在处理“历史”与“现实”时,许多作家都存在清华所说的这种“照远不照近”的问题.在当代中国的一段时期,文学不仅与现实也与历史构成了“紧张关系”.作家在处理历史经验方面的成熟,除了历史已经经过积淀,而文学又能够找到写作的形式外,很大程度上,是因为近三十年来,我们基本上完成了对历史的论述,并且积累了思想资源.如果没有这些思想资源,关于历史写作的成熟度仍然是要打折扣的.即便如此,关于历史的写作依然缺少堪称经典的作品.在中国的政治文化中,确实,关于历史的写作的安全度远远高于对现实的发言,同时,在我们的思维中,古今有时是一体的,所以才有“借古讽今”之类的说法.当代作家对现实的回避现象,当然有历史的教训、政治的原因和文学规律性的认识等多种因素,但我们不得不承认,我们缺少关于现实的“思想”.那些热情反映现实的作品,成功者也甚少,说明了即便是介入,也不一定有效.思想能力的问题和审美的问题,在今天都处于危机状态.

张清华：有一些例子可以参照,比如,1990年代的例子是王朔和贾平凹,他们曾经对于靠近当下的现实发言.王朔通过语言的戏谑和狂欢来处理当代意识形态,因为使用了喜剧化的人物便被视为了“痞子文学”,不论王朔是否在其中隐含了正面的价值,但他的作品确实因此成为了“无法自足的”、必须借助阐释才能获得正面意义的文学.还有贾平凹,当他一直专事乡村风情写作的时候,他是一个受尊重的“唯美的”作家,当他一旦涉及城市生活、涉及现实和当下经验的写作――写出了《废都》的时候,他便被视为了“恶俗文学”的代表,批评界和读者对它的挞伐还犹在耳畔.在最近这些年中也有例子,即余华的《兄弟》.在《兄弟》出版之前,余华几乎是一个完美的作家,他享有的“美誉”在当代作家中几乎无人可比,但《兄弟》一出,他的这些“家底”则丧失殆尽,反而成为了一个争议不断、是非不断的作家.原因何在呢?盖在于《兄弟》对最近二三十年的中国现实的书写,它的处理方式采取了喜剧与夸诞的方式.我一直在思考这一点,余华有没有可以采取的其他方式呢?也许有,也许可以写得很严肃,但那样在美学上便完全是另外一个样子了.那样一来,现实会不会容许它存在呢?也是问题.毫无疑问,人们对《兄弟》的批评,人们对于余华这样一位作家所寄予的期望和要求,也都是有道理的.不管我们在美学上给《兄弟》多少理由,读者仍然有权利质疑它,它对现实的介入方式是否是最好的?

王尧：其实,我们无法给出一个文学介入现实的模式和具体方式,我们所意识到的这些差异,正说明了介入的多种可能性.如何对现实作出独立的价值判断可能是问题的关键.关于王朔、贾平凹、余华等的争论,其背后的问题,还是围绕着他们对当下生活作出了怎样的价值判断.在这一点上,批评家的困境并不比作家小.如何阐释作品与现实的关系,批评家显然也矛盾、犹豫.同一部作品,在相隔不久以后,批评家就会作出不同判断或者修正,这当中自然与批评家价值判断的变化有关,而与小说中的“现实”无关.因此,讨论文学介入现实的问题,批评家的姿态同样是不能忽视的.

何言宏：是啊,最大的问题还是在思想能力和价值立场方面,这两方面的薄弱可能是我们的文学在社会介入时缺乏力量和存在着限度的主要原因.21世纪以来的中国文学对于社会现象和社会问题的揭示确实也有一定的自觉,比如社会的两极分化问题、官场腐败问题和生态问题等等,很多作品都有反映.在这些方面,甚至产生过不少在一段时期广有影响的重要作品.但是冷静地想一想,其中的很多作品对于社会现实的关注与揭示,由于只是简单征用“左翼”资源或人道主义资源等等,很难应对复杂的中国现实.所以对我们来说,最重要的就是价值与思想方面的深刻创造.不过,我们讨论介入的限度,有一点也不能忽视,就是我们对社会现实的书写还是有所顾忌和有所选择的.记得台湾的文学批评家吕正惠在反思1960和1970年代的台湾文学与社会之间关系的时候,就曾敏锐地指出过,即使是那些在当时挑战现代主义的回避现实,突出强调“文学来自社会反映社会”的以陈映真等人为代表的台湾乡土小说,对于社会的书写也存在着令人遗憾的选择性,比如当时在实际上已经启动的台湾政治化运动,反映得就不是很充分,而这些运动对台湾的社会发展与社会变革所起的作用,显然是非常巨大的.这也就是说,就对社会书写的深度、广度,特别是在对社会核心问题的充分揭示方面,1970年代的台湾乡土小说其实是有失职的.我们似乎也应该追问一下,21世纪以来的中国文学对于21世纪以来中国社会的书写,是否也有失职的地方?

王尧：在台湾的语境中,陈映真的意义是独特的.差不多十年前,我在台湾师范大学曾经有过一次深谈.不少人称陈映真是台湾的鲁迅,看重的就是他的批判性,他与现实构成的紧张关系.其实,选择是不可避免的.没有一种思潮、一个作家可以无所不包.鲁迅的创作也不是全面反映了他那个时代,但他对时代的深刻洞察无人能够企及,而他又超越了那个时代.只有介入,而没有超越,意义只能是暂时的、甚至是功利的.新世纪十年,其实也是短暂的,我觉得现在还不能够断言文学对21世纪第一个十年的书写是否失职,现在无法得出肯定或者否定的结论.言宏提出的问题,可以视为一种“预警”,但是,总体性的结论需要暂缓.如果我们把这十年看成是历史变动中的一个环节,我们需要观察文学创作在什么关节点上疏漏了.

何言宏：但我认为,在社会的核心问题上,我们的文学绝对不能“王顾左右而言他”啊!社会的核心问题,实际上就是一个社会的要害与本质,很多社会现象与社会问题都很深刻地牵涉到它.如果作家对社会的介入未曾触及甚至刻意回避这个要害与本质,那他的介入便会出现巨大的限度.陈映真也是我很钦佩的台湾作家,但他这些年来的很多观点与主张,我以为是很成问题的,我对他也非常失望,我想这与当时以他为首的台湾乡土小说所存在的介入的限度很有关系.对于当时台湾社会最为核心的问题,其实陈映真们并没有自觉,也没有能够充分地书写.陈映真现在的思想误区,其实能够从当年的限度找到原因,这应该是我们的借鉴.还是来具体地说这十年的文学吧,在社会书写的选择性忽视方面,意识形态与文学制度的题材禁区与话语禁忌显然是存在的,这一点我们无可避讳,其实也不用作过多的讨论.值得多说的,还有那些在被允许的社会批判中,文学写作仍然存在着很不到位的情况.比如在所谓的“底层写作”中,这一状况就很突出.“底层写作”应该说是21世纪以来最为强劲的文学思潮,特别是在对21世纪以来中国社会的自觉书写方面,影响很大,在这些作品中,作家们的介入意识也很自觉.但我以为,这些作品对社会的介入,力量其实非常有限,一个很重要的原因,就是作家所赖以介入的精神立场与话语资源存在着问题.他们所运用的,主要就是人道主义和“左翼”的资源,典型的就是陈应松、曹征路、刘庆邦、鬼子、胡学文、罗伟章和王祥夫等人的小说,另外像贾平凹的《高兴》、张炜的《刺猬歌》、李锐的《太平风物》及迟子建的一些小说,还有像杨键、雷平阳、田禾、江一郎、辰水、陈先发、柳宗宣、卢卫平、王夫刚、谢湘南和郑小琼等人的很多诗歌,这些作品在诉诸我们的人道情感并且唤起我们“正义的愤怒”的同时,并未给我们更多的东西.作为一种普世的价值,人道主义无疑是永恒的,它在任何时候,都是我们审视我们的社会与生存的价值基准,但是我们忽略了,人道主义其实是一个内涵丰富的思想体系,绝不仅仅包括情感,它还应该有权利方面的诉求,而在

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王尧：言宏说的这些,我当然赞成.但“选择性”的疏忽也需要仔细辨析,是政治因素的制约,还是策略性的考虑,是思想能力的丧失,还是审美把握的欠缺,有复杂的情形.我觉得需要在整个社会结构中讨论底层的问题,讨论“底层写作”问题.底层问题只是其中一个问题,“底层写作”是介入现实的一种方式.这个时代的重要作家,不会顾此失彼.所以,关注这个时代有可能成为经典作家的创作,也许更为重要.

张清华：我个人还是很愿意认可少数经典化作家的现实介入性的,世纪之初莫言的《檀香刑》、李洱的《花腔》都是非常有知识分子批评精神的作品.尽管从题材上说,它们都是对历史的处理,但其中的历史都紧密连接着现实.稍后格非的小说《人面桃花》和《山河入梦》都是对20世纪革命历史中知识分子命运的书写,还有此前艾伟的《爱人同志》、莫言的《四十一炮》,以及稍后余华的《兄弟》、张炜的《刺猬歌》、莫言的《生死疲劳》、《蛙》等,都是对靠近当下的“现实”的书写,另外阎连科的《受活》《丁庄梦》等也都取材于当下中国的现实,这些作品无论如何还是不能抹煞它们对于现实的批判作用的.尽管或多或少地,它们也表露出某些游移与闪烁的回避,表现出某些软弱之处,但总体上我认为它们保有了人文主义的写作立场,并且基本上因此为当代知识分子保有了精神的存续和基本的尊严.

对于另一种“底层写作”的状况,我以前已经写文章谈到过.我首先肯定它们对于写作伦理的彰显作用,其次也从许多文本上认可其重要性.在诗歌中,确实有许多令人感动的边缘性作品,比如郑小琼等人以打工者身份书写的作品,还有曾德旷那样的流浪者诗人所写的作品等,它们都给人留下了深刻的印象.对于小说,我也注意到了大量包括名作家在内的写作者创作的作品,如范小青的《城乡简史》、韩少功的《西江月》等,还有言宏提到的上述作家,都有很令人震撼的作品问世.但总的来说,专事“底层写作”的作家们的作品也有限度,就是多止于“问题小说”或“问题写作”,在艺术上有粗糙或简陋之嫌.这应该是现今文学的“美学困境”的另一个表现吧.

何言宏：其实“美学的困境”非常之多.另外,比如在人物形象的塑造方面,我们的文学似乎还未提供出一个足以“传世”的人物形象吧?当代中国的社会转型其实深刻地影响了每一个国民的精神、命运与生存,文学进行社会介入的独特性与它的力量,还应该体现在美学上,尤其应该体现在作为美学成就之重要方面的人物形象的成功塑造上,这个方面,我们的文学似乎还有很大的问题.

精神的减损与耗散

何言宏：文学介入的限度除了如上所述的种种原因,我以为与我们的文学中所存在的精神减损与精神耗散机制很有关系,这样的机制很像弹簧,或者海绵,再怎样有力的重拳打在上面,也会变得绵软无力,难得要害.我不知道这样的说法是否准确与合适,但我以为,像目前的文学体制新的一体化企图与实践、作家群体的内部分层与社会结构之间的共谋与同构、文化环境的杂乱、平庸与恶劣、文学大众的蒙昧,等等,都是这一机制的诸多方面,这些方面结合在一起,使得本来已经问题重重的介入更加乏力.

张清华：这个“精神的减损和耗散”的说法很有意思,这个问题的背景很深,有来自市场力量的瓦解,有来自知识分子文化身份的变化导致的精神衰退,还有当代中国文化结构的深刻变化.这个结构性变化主要是,随着中国经济力量的增长,中国人心中的国家主义和民族主义情绪也在随之增长,而另一方面,中国国力的增强又导致了与西方国家之间的矛盾的深化,这又使得中国当代知识分子在确立自己的人文主义价值立场的时候,受到了更多干扰.在内与外、左与右、开放与保守、传统与现代、中国经验与世界公民等问题之间,来回游移不定.简单地说,“自由主义”在当代中国的合法性受到了越来越多的质疑,而“新左”思潮又自觉不自觉地与主流政治有了勾肩搭背的感觉,这是令当代知识分子比较尴尬、令思想界人士比较犹豫的一个“结构性矛盾”.这个内在的深刻矛盾,使得当代中国的精英作家们也面临着巨大的思想压力,每当我有机会与这些作家和诗人交谈的时候,就会感受到他们的这些矛盾.在1990年代那种现实压力下,他们曾经比较容易把握自己的文化态度,那就是在价值观上更亲和西方,但在时下,这种选择已经很难具有充足的合理性,乃至合法性了.我接触的作家,差不多都成为了“有限度的民族主义者”,或是“有牢骚但又对个人的处境非常自得的作家”.这使他们对于中国现实的介入态度发生了微妙的变化.

何言宏：“精神的减损和耗散”是当代中国知识分子的共同处境,我们都应该感受到.比如我们学院中的知识分子,在迎合科研管理方面的种种要求时,这种体会是很深刻的.勘破这一机制,是我们知识分子精神重振的重要前提.清华说到作家们的思想问题,现在不仅是作家,就是那些专门过着思想生活的理论界人士,还有我们的批评家们,思想困惑与价值困惑都很明显,如果一定要在“新左”与“自由主义”间站队,很多人都是左右为难,有的干脆变成了简单的民族主义者.我们的文学在进行社会介入时,这些思想与价值上的困惑,也就是清华说的“干扰”,无疑会造成精神的减损.很难指望一个在基本的价值立场方面游移不定的作家能够作出怎样有力的介入.在价值立场方面,文学应有基本的坚定与果决,但这种立场如何确立,恐怕是目前最大的问题.作为民族国家共同体的成员,知识分子的民族情感和对民族国家利益与民族尊严的维护是可以理解的,随着中国的经济崛起,世界范围内在民族国家之间所发生的冲突日益频繁,有的也很尖锐与激烈,但我们对世界事务与民族国家事务的忧心与关切,千万不要将民族国家抽象化与本质化,陷入一种形而上学,变成一个国家主义或民族主义者.我们不仅应该在世界范围内注意到差异与冲突的存在,民族国家内部的差异、冲突与矛盾,对于知识分子和广大民众来说,可能更加直接与具体,也会更加深刻地影响着我们的精神与生存,因此我以为,不管我们有怎样的困惑,共同体中每一个生命、每一个个体的自由、尊严与幸福,无疑应该是我们最基本的立场.1970年代,台湾的社会转型也正面临着与美国、日本等外部世界的复杂关系,面对当时知识界与文学界类似于我们今天的思想困局,胡秋原先生就曾指出,我们在外面不能受别人的欺负,在家里也不能欺负自己人,这样的话,我们真的要记住.

王尧：知识分子的分化是必然的.结构性的矛盾在80年代其实已经存在,但当时的“总体性”掩盖住了分歧.1990年代以后,这种分歧显露出来.我想,用“新左”或者“自由主义”的划分,还不能直接转换为文学秩序的书写.但确实如清华描述的那样,文学写作有了不同的价值观念、思想资源.在这样的冲突中,文学的内部是如何分裂、妥协、修正和整合的,这是我们需要留意的.

何言宏：你提到了这些年来文学的内部在不断地“分裂、妥协、修正和整合”,我想多说说文学的外部.21世纪以来,文学体制日益体现出愈加迫切的一体化企图,这一点我们都能体会到.中国当代文学史可以分为1950―1970年代的一体化时期和1980―1990年代的“去一体化”时期,在“去一体化”实践并未获得真正成功的今天,新一轮的一体化又在进行.我不知道二位是否同意我的说法,但我以为,正是在这种新的一体化实践中,中国作家的精神遭到了非常有效的耗散与减损,至于隐藏在其中的精神耗散与精神减损机制,有一个非常重要的,就是评奖制度.现在我们的国力强盛了,对于文学体制的财政投入力度很大,作家们获得诸如“茅盾文学奖”和“鲁迅文学奖”之类政府奖的利益非常诱人,而我们知道,这些奖项的评选在话语表达与精神立场方面是有标准的.这就很必然地导致了那些企羡获奖的作家们对社会的批判与介入顾虑重重,在个人良知与获得奖项之间寻找平衡,我想每一个中国作家都很深知诸如此类的“平衡术”,而这种“平衡术”,正是减损与耗散中国文学和中国知识分子介入精神的重要机制.

张清华：这个“一体化”确具有某种强制性,虽然它并不能将文学真正统一起来,但在价值导向、团体政治、作家具体利益方面影响力还是很大的.我深恐会因为这些东西生成一个互相盘根错节、互为依赖的“文学的利益集团”,虽然这个利益与政治与经济生活中的利益相比显得微不足道,但它足以使文学的环境被毒化.如今我们的学界已经因为各种利益关系而深受影响,真正的学术争鸣已可以说荡然无存,通行的是庸俗的利益交换,这是我们都置身其间、感同身受又无力改变的一点.它正在日甚一日地消耗着中国文人传统中的那点“正气”,那点情怀和风骨.对此,我们也只能表示深深的无奈和忧虑.

何言宏：清华说到了“利益”,这真是研究当下中国的文学与知识分子的一个必不可少的“关 键 词 ”.中国的作家和知识分子实际上是很廉价的,一些在商人眼中不值一提的金钱,在官员眼中不屑一顾的“职位”,都会使他们趋之若鹜地违背“初衷”,放弃操守与原则,改奉新的神明与价值.有些早年作品非常激进的作家,现在的很多言谈实在令人难以理解,就差点要高唱“大海航行靠舵手”了.人们常说“屁股决定脑袋”,他们在当前的社会里活得是那样的滋润与惬意,舒服无比,因此脑袋也就会发昏,会蜕变到令人吃惊的地步.其实算起来,所得到的利益又有几何?我们真的应该为他们可惜.

王尧：我觉得,一体化只是当代文学制度中的一种建构,更多的是主流意识形态的要求,实际上,当代文学发展到今天,已经不可能再一体化了.即便是那些强调“主导”的人,也不能不承认“多元化”.一体化的诉求或者制度设计,无疑是对“文学性”的一种控制,但控制的有效性是令人生疑的.一个好的作家和现实构成的紧张关系中,包含了对这种控制的反抗.

何言宏：二位都对一体化的成功与否可能抱有怀疑,但我们一样,都对目前一体化的努力看得很清楚,也觉察到它的影响力还是很巨大的,对于很多作家来说,完全会使他放弃对社会的介入与批判.文学的精神力量,很容易在利诱与怀柔中不断被减损,变得软弱与昏昧.这些年来,文学体制的一个基本策略,就是不断地招兵买马,不断地扩容与收编,先是叛逆小子“80后”,现在又是网络作家,甚至是那些实在难以称得上是作家的网络,以及那些形形色色曾经很“酷”、很“顽劣”、很有锋芒的“文学的异见人士”,都被纳入体制.这既显示出体制的包容性与一定的弹性空间,也很充分地说明了其一体化的雄心壮志,但也正如二位所说的,壮心不已的一体化努力究竟能否成功,实在是可疑的.不过有一点还是要指出,就是一体化的扩容不&#

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