政治不可能使你变美,但事关人的尊严

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我觉得自由主义首先是一种气质,其次才是一种观念.如果你没有一种包容不同意见的能力的话,那么实际上你很可能成为自己反对的人.

人物PORTRAIT 等于 P

刘瑜 等于 L

你自己选择睁不睁开眼睛

P：海外留学生也有那么“左”的,这是很有意思的,在海外应该说对国外的那套制度有更近距离的观察.

L：很多留学生出去时已经受过本科教育,思维方式基本上在国内已经定型了.当你的思维方式已经定型,你往往只能看到你想看到的东西.

还有一个原因,我不知道对不对,但很多人都这么认为.在国外可能被边缘化的感觉很强烈,就容易对掌握话语权的人或者说西方话语中心有一种叛逆心理,甚至泄愤心理.

P：你出去读书的时候,已经接受了硕士教育,为什么你的思维没有定型?

L：我在国内就跟他们挺不一样的,我参加这些论坛的时候,就已经是“”了.

我始终认为个体的权利和个体的感受是超越那种集体的和一些概念性的东西的.个体有鼻子有眼,他会感到痛苦,会感到快乐.国家是什么,是一个概念.从我的理念来看,国家就是一个工具,国家是大家组织生活的一种方式,而这种组织方式人们认为它能实现更好的生活.在这个意义上,国家其实就和我们买一辆自行车能够走得更快,买个电饭煲饭能煮得更快一样.我觉得中国的这种历史话语当中国家被神圣化和宗教化了,好像一听到国家大家就应该热泪盈眶.而我对人的感受会有更强烈的感触和同情心.

P：你在国外这么些年,留学体验对你有些什么样的影响?

L：影响改变还是挺大的.当然学术训练本身毕竟给你带来很多知识上的积累,或者让你的思维变得更严密一些,但是我觉得很大程度上是一个课堂外的教育,就是你看到一种不同的生活,一个不同的制度,一个不同的国家,这些不同给你带来很多触动,这个东西反过来会让你重新认识你自己和你自己的国家.

我觉得这个意义还是挺大的.比如说你在中国会看到,大学里面组织学生唱红歌,而在国外的时候,看到的是一个司法部长站在那儿演讲,然后你的同学冲过去打一个标语,上面写着“那些认为可以为了安全而牺牲自由的人,既不配得到自由,也不配得到安全”,你会觉得这种对比非常有冲击力.

你只有形成了一定的政治意识,和一种刻意观察的努力之后,你才会看到这些,所以很大程度上这是一个你自己选择睁不睁开眼睛的问题.

祛魅化不可避免,不管它是不是好事

P：你从1999年开始上网,也算老网民了.你觉得中国的网络从那时到现在有什么变化吗?

L：我觉得那时网络可能更精英化,现在更平民化.那时能上网、通过上网去表达自己的政治意见、有个人电脑的人就不多.后来网络某种程度上将社会的文化等级感抹平了.比如说,1990年代末期时,对大学生们来说,像贺卫方、张鸣老师这样的人,都有些可望不可及、高高在上；现在的话,不要说可望不可即了,甚至有的人说我上去骂他们两句又怎么着.我的意思是,现在没有那种等级感了.

P：那你说没有等级感这事是好还是坏,或者有好有坏?

L：有好有坏吧.好事是,即便是个高高在上的权威,你也是可以对话的；但另一方面,那种仅仅因为你们可以对话就认为你们说的内容是一样有价值的,这也挺可怕.有时你会发现,一个聪明有学养的人,他不得不和一些在我看来没有学养也没有教养的人,就一些鸡毛蒜皮的事纠缠,这也是对有学养的人的一种浪费.但如果他不跟他们进行这种浪费式的交往,他们就会说,哎,你不是倡导吗,怎么不跟我们讲啊?

P：随着越来越多的大众、草根、平民的加入,民粹的东西会不会在网上越来越多呢?

L：我觉得,民粹这个词很含糊,每个人说这个词的涵义可能都不一样.我只能说包括网络之内的所有现代通讯传播技术,其实都是一个“祛魅化”的工具.比如说,华盛顿、杰斐逊这样的伟人,其实杰斐逊也有莱温斯基这样的丑闻,跟黑奴乱搞；马丁?路德?金也有过抄袭指控,如果放在微博时代,他们可能被网民搞臭.

我的意思是,信息技术发展带来的信息过度透明化,会导致政治和政治人物本身越来越“祛魅化”.这个我觉得不可避免,不管它是不是好事.与这种“袪魅化”互为因果的可能就是你说的“民粹”的声音上升.事实上,现在网上的网友跟一般意义上的民众还不太一样,匿名ID,随时可以来无影、去无踪,和以前所说的街头政治中的民众还不完全一样.

P：是的.但“梁山泊”还有另外一面,梁山好汉们某种程度上带有暴力性.

L：网络是有两面性.最近又开始提网络管理,加强网络法治.其实呢,网络的秩序很大程度上可以通过网络不同派系之间的斗争来牵制.很多时候不需要监管,你说错了一句话,那些反对你的人或者立场不同的人立刻就会吹毛求疵地过来了.所以,你记得有段时间,网上就有辟谣联盟,又有针对辟谣联盟的辟谣,诸如此类.这本身就是一个很好的监管机制,无形中会使每个人说话都会更小心一点,因为你说一句话,立刻就会有人跳出来质问论据在哪里.这种非常及时的反馈机制,和传统媒体不一样,当即就可以羞辱你.

很多时候,我们也可以说网络是一种观念或者言论的市场,这种市场本身也具有相当的纠错机制,不是说非得政府动不动就整治或者监管.

P：那你怎么看网络?

L：我只能说这可能是一个下策中的上策吧.一个真正比较好的机制还是应该通过司法系统,因为相比网络来说,司法机制下,被告和原告之间有一个对质权,双方都可以请律师.司法系统不仅仅是为了满足反贪者的道德狂欢,也给被告一个辩护和自我申诉的机会.我觉得一个法律的秩序应该是那样的.

是一种很酸性的东西,一定需要一些碱性的东西来中和

P：你关注十八大吗?

L：没有特别关注,没有像我的一些朋友那样,在那里猜谜语,每天猜名单什么的,不亦乐乎. P：你怎么看十八大之后新的领导层最近释放出的一些新信号?

L：我也并不是没有期望值,我觉得这个期望值并不在于我对他们个人的看法,而在于我对未来10年中国社会力量的发育有一个期待.我个人认为中国社会力量在将来10年左右会有一个比较大的发展,而这种发展可能会促进领导层做出一些动作.

P：好多人反对化,因为化以后好像就意味着动荡、动乱、骚乱、街头冲突、议会打架.

L：事实上70年代中期开始的所谓第三波化,在大多数地区和国家,尤其是和历史上的化进程比,是大体和平和平稳的.出现骚乱和动荡的国家,往往会成为新闻的兴奋点.比如说同样是转型,埃及大家就会比较关注,因为有很多街头的骚乱或者,但突尼斯相对平稳,报道就相对少,因为那里没什么事,就会不去报道它.像捷克、匈牙利、波兰,转型相对来说比较平稳的,报道也少.报道无形中放大那些问题或动荡的局面,让你产生一种错觉,以为所有的转型国家都会那样或者都是那样.

像台湾地区过去20多年里发生的事情,很多人就会说乱象丛生、族群撕裂等等.可台湾过去25年的化转型没有发生什么大规模的流血,除了个别击案.但是很多大陆人把台湾当笑话看,台湾人自己经历这个过程的时候,也会不断地幻灭、失望：原来化是这样的啊.如果你认为化这个过程本身就应该是一帆风顺白玉无瑕,那我觉得就太幼稚了.

P：其实也不是一剂万能良药,一吃下去病就全好了.

L：对.其实政治能解决的问题是有限的.政治不可能使你变美,变得更聪明,不爱你的人还是不爱你.政治也未必会带来经济的发展,虽然它也未必会使经济更萧条,因为经济的发展很大程度上是跟经济政策和经济模式、跟你的路径依赖、你的传统有关系.政治也未必,至少不会在一夜之间就改造你的文化,改造人的价值观念、水平,等等.所以,说白了,对于政治本身,比如说选举,对选举可能带来的改变抱有过高期望的人,可能会失望.

P：你作为一个学政治学,又是研究政治的,却说政治的作用其实是有限的,那作为普通的公众,我们应该期望什么呢?

L：好的政治能够在一定程度上限制独断的权力.比如说,政府收多少税,花到哪儿,这些问题不再是一个人或一小撮人可以一拍脑袋说了算了.我觉得政治对权力的专断性有一个限制.

还有,这种的政治本身,它是对人的尊严甚至德性的一种提升.举个最简单的例子,比如说你们家如果想把墙重新刷一遍,你希望你老公是和你商量一下的,而不是他一个人就做主说,我要刷成紫色或红色.因为人是生活在一定的公共空间里的,你有参与和协商公共生活的权利,这本身事关人的尊严.

这种参与的过程,也可以是对人的理性能力的一种锻炼.如果是一个比较好、比较公正的协商环境的话,人们确实是会在一定程度上为了公共利益而放弃一些私人利益.当然,我不是说政治必然会使人变得更理性,变得更讲道理,但我觉得它会为人的理性能力的提升提供一个制度上的可能性.恰恰是专制制度下,人们没有讲理的地方和空间,才更容易变成极端的利益动物.

所以你说,你能从政治上期待什么?我觉得我的期待就不是那么高,它不大可能让人们一夜之间过上“幸福”的生活,而是对权力的专断性和专断性带来的悲剧有一个限制.

P：说到,你知道网上也有人把你叫成“女神”,给人造成的印象好像是你在不停地“鼓吹”,但事实上,我记得你也说过是把双刃剑.

L：我对可能存在的危险和危害,可能比很多人甚至我所知道的绝大多数人都要想得多得多.只不过在对这些危险和危害思考之后,我还是认为至少对于今天的中国来说,是利大于弊的.

哪怕是我在写《的细节》那本书的时候,我一直强调,是一种很酸性的东西,它需要一些碱性的东西,比如法治、对个人自由的保障、对财产权利的保障等这些东西来中和可能带来的危险和危害.本质上是一种政治参与和决策的机制,但一个国家需要限制政治本身的触角,就像美国的“权利法案”那样,说白了你不能把什么事情都交给公众去决定,还得划出一块“权利”的领地,不管是者还是民众都不能轻易去侵占.如果由全国人民突然来决定,比尔?盖茨的钱咱们都分了吧.这是非常可怕的.

像“权利法案”、宪政、法治,这些东西本身就是抵消可能带来的危害的一些机制.事实上,很多人对的过度担忧,都在于他们没有看到现实运转中的,其实都是存在着种种平衡机制的制.所谓多数暴政式的直接在目前的现实当中几乎不存在.所以说,如果把那种制度作为一种假想敌来辩论,就有点大战风车的意思了.

大家都口渴的时候你突然开始卖水

P：你怎么看待自己的成名?

L：我也不太清楚,其实我2010年夏天刚回国的时候,有点被我自己的知名度吓一跳,当然我也没觉得现在自己多么的出名,但是不管怎么说,和我当时的预期来说,还是有点吓一跳.

以前人家问我《的细节》这本书卖得为什么这么好.与其说我这本书写得多么好,不如说它符合情势的需要.大家的情感和观念已经到了那一步了,期待进一步的改革,这种时候你提供另外一种思路,可能满足了很多人知识和观念的需要.所以不是这本书本&

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P：在你尝试过的小说、专栏文章和论文写作中,你自己最享受哪一种文体的写作?

L：我觉得每一种文体都有它自己的美感.比如说论文,很多文艺青年可能都不会喜欢.但你在学术界待久了,如果你是一个比较严肃的学者,你会发现学者说话喜欢把“一定”改成“也许”,把“站不住脚的”改成“可疑的”,把“绝对不可能”改成“可能性存在疑问”,诸如此类.当然这个不仅仅是为了免受攻击,我觉得克制里面本身有一种优雅和美.

这就是为什么后来我不是那么愿意上微博的一个原因,因为我觉得微博里面的那种味特别重,每个人都把话说得特别绝对,都觉得自己掌握了真理.但是我觉得,这个不仅仅是一个措词问题,这里面还有一种知识上的傲慢,我不太喜欢知识上的傲慢. 我不知道是什么原因,可能是网络辩论的逻辑使然,还是说中国那种长期的阶级斗争文化导致人们心理上容易极端化,还是说那种过分的自信恰恰是对不自信的一种补偿心态?总之我不是很习惯那种交流方式.

P：你那个时候离开微博,为什么把之前发的微博都删了呢?很多人可能不会选择这种方式.

L：删微博最大的功能在于杜绝我自己再去上,因为光是停止更新的话,很多人他暂时不来了,完了过一段时间,就假装自己出差一段时间,或者自己有一段时间忙,回头又去上,我觉得如果把它全删了的话,说白了我自己不好意思再去上了.

P：你不上微博了,会不会担心远离公众视野了?

L：我不是明星,也不是娱乐界人士,我不会把保持知名度本身当作一个目的,说实话,我不知道别人怎么样,知名度对于我来说很多时候其实是一个负担.

P：那你留一句话说我要去冰岛了,大家玩好什么的,你是真的去冰岛,还是冰岛只是一个隐喻?

L：对,就是一个比喻,但是我后来发现真的很多人认为我去冰岛了,竟然还有人问我冰岛怎么样,我说冰岛天气挺好.

P：怎么理解这个冰岛的隐喻?

L：就是一个清静一点的地方吧.

我的目的是让人困惑

P：你离开微博以后其实有一种评论：你看刘瑜写文章说什么作为一个公众人物就要承受批评,怎么轮到自己身上就跑了,就受不住了.

L：自由的涵义,我想就是一个人有听或者不听他人言论的自由.如果只有听的自由,没有不听的自由,那叫自由吗?《的细节》里面写到官员承受批评什么的,我觉得显然都指的是官员不能动用公权力去抵制批评,甚至动用公权力去抓捕批评自己的人.我没有掌握任何的公权力,我爱不爱听批评是我自己的事.

在微博上你待了太久以后,会有一点坐井观天,觉得微博上那点事就是世界的中心了,这个本身可能对你思考的议题和议程是一个限制.某种意义上来说,我觉得离开微博其实很大程度上是保护我自我设置议题的自由.

P：那你现在比较雄心勃勃的写作计划是什么?

L：一直想写一个关于化后果的这么一本书.我之前写的是美国的,很多人说那是发达国家,跟咱们一毛钱关系没有.我就想写一个更接近发展中国家的化进程,及其后果的书.

接下来的两三年内,我可能不会再写专栏了.我在《新世纪》和《南方周末》上的专栏文章马上会结集出版,叫《观念的水位》,2013年初就会出来,也算告一段落了.

我做很多事情的目的其实不是为了让别人觉得我是对的,或者我能提供一个另类的方案,而是我希望能动摇你对你自己所信奉那一套的坚信程度,所以我的目的是让人困惑,而不是塞给人们另一套结论.

P：你是让人困惑,而不是要给人提供一套“真理”.

L：对.一切政治上的专制,它的知识论前提就是自认为掌握了绝对真理.所以我看到一些号称自由主义的人,他所体现出来的精神气质其实还是专制主义的,因为他觉得自己掌握了真理,谁跟自己不同,谁就是跟真理作对,就是傻X.我常常觉得自由主义首先是一种气质,其次才是一种观念.如果你没有一种包容不同意见的能力的话,那么实际上你很可能成为自己反对的人.

我不觉得自己可以提供一个一劳永逸的方案.我只是觉得事情也可以不这样.在现行的制度下可以有更多变革的因素,比如更多的民众的参与也好,言论的自由也好,并不意味着我所信奉的那些东西就要绝对化.绝对化也挺可怕的.

你不能一边上钩一边又说怎么拿诱饵诱惑我

P：你回国以后,会不会面临一个怎么跟体制相处的问题?跟这个体制相处的过程中,会有什么不适感吗?

L：我跟体制的接触面很小,我也不是系里的领导,每天到办公室里看看书,写写东西,接触面小的话摩擦力也小.我也有不满的地方,尤其是涉及到高校的研究自由和资源导向问题,很多研究基金都是招标的课题,而绝大多数都是为现行政策做论证.这种资源导向造成很多人力物力上的浪费和扭曲,但是另一方面,对于学者来说,人家拿着诱饵让你上钩,你不上钩不就得了,你不能一边上钩一边又说怎么拿诱饵诱惑我.

你可以抱怨制度,但是我觉得自己可以检讨的空间也很大,什么都觉得是制度害了自己什么的,我觉得这个好像也不是很公平.人的自由意志在哪里?能动性在哪里?

P：听起来你还是会刻意地适度保持距离?

L：我也没有刻意地保持距离,但是我也没有刻意地跟它亲近,我不是那种为了姿态而活着的人,并不是说我一定要做一个反体制英雄或者怎么样.

P：是不是说,现在高校的学者已经有了比以前更大的自由空间?

L：对,像我还是做政治学的,我都觉得可以做的事情很多,可以研究的东西很多.就像老说中国拍不出好电影,体制我觉得是一个非常大的问题,但也不能全怪体制.像伊朗,比咱们中国严苛多了,不也拍出了《一次离别》?解体之前苏联还出了5个诺贝尔文学奖获得者.如果真的是有创造力和生命力的作者,即便在一个很严苛的环境里还是有创造力和生命力的,可做的事情还是挺多的.

什么都怪到体制,常常是为自己的懒惰寻找借口.

P：你的研究和授课,在大学里头会有所限制吗?

L：到目前为止还没有激烈的冲突,当然上课有时候我也会自我审查,有些话我也不会说,避免引起不必要的冲突,也许或者有些话说75%,25%不说.

像去年清华一个学生辅导员在网上号召学生抵制我的课,最后也就是这么一说,后来他也删掉了他的贴子,这叫干扰吗?我觉得也不叫干扰.在一个正常的社会里面,参差多态的社会里面,必然会有各种各样的人给你不同的反应,何况很多这些学生很多是在一元化教育体制底下长大的,思维可能比较固化,这个我倒不会觉得介意.

P：一元化教育对你有没有大的影响?类似人生观、世界观什么的. L：对我的人生观、世界观没有什么大的影响,但还是造成很多很多的束缚.你一旦谈论有些事情,你的第一反应就是哪个是好的,哪个是坏的.

这种教育的后果在我身上也是有的.你会发现,后来我们稍微开始有独立思考的能力之后,你发现你所做的很多事情,都不是说是去学一个东西,而是unlearn,你是一个unlearn的过程,你要把你之前学的很多东西先抛掉.说实话,这个过程就很艰难,很痛苦.你会发现,你花了那么长时间,十几二十年学一些后来发现不太站得住脚的东西.然后呢,你再花十几二十年,来把那个东西给清洗掉,然后你活了三十多年快四十岁了,你只不过是回到一个原点而已.有的时候我就觉得这种教育体制对人的时间精力造成的浪费,还有对人的思维方式造成的伤害,甚至是对人的尊严造成的羞辱,我觉得都是挺难以克服的.

由于这种教育方式,会使你觉得到最后,你后半辈子就是在跟前半辈子打架而已.

P：长到后来了,慢慢才开始明白一些常识.

L：一代一代人本来可以变得更聪明,但是现实是下一代没有比上一代更聪明.好像每个人都必须是一不小心才能够找到启蒙,也就是说每个人的自我启蒙都成了一个意外事故.

P：也许你的《的细节》之类的书会成为别人的“意外事故”?

L：希望如此.

我曾经特别担心自己怨恨这个孩子

P：孩子在里面踢你的时候,会有特别的喜悦吗?

L：我好像也没有.我不知道是对自己的女性角色有一种恐惧感,还是对责任有一种恐惧感.反正我以前经常做梦有个主题,就是朋友把他们家孩子或者小动物、小宠物交给我带,然后呢,不小心被我踩死了,或者压死了,或者其他怎么样.然后我怀上孩子之后,我都没有时间去欣喜、喜悦,好像我的注意力就在怎样让这个孩子能够健康地出来.所以我就经常会对胎动、羊水啊,妊娠血糖啊,高血压啊,包括开始时候的孕激素水平啊都会特别关注.我觉得如果能成功地怀胎十月,成功地把一个baby给生出来,这件事情好像是很难的.

P：你刚才讲对女性角色的焦虑,这怎么理解?你觉得你自己不够女性?

L：应该说是不够母性吧,我有时候会担心自己会不会是一个好母亲,特别担心自己因为孩子占据了很多时间和精力而怨恨这个孩子,因为我还是有很多自己的事情想做.

我以前还在百度或是谷歌上搜过：“有人不爱自己的孩子吗?”发现真的好多人会讨论这个问题.但后来我养了只小狗,我老公就说,其实你会特别溺爱孩子,因为特别溺爱我们家小狗.

P：你有了孩子之后,会对这个社会或国家有新的期待吗?

L：可能会吧.但是孩子还没出来,感受还没这么强烈.但是我有两个侄子,因为他们小时候在石家庄成长,我会因为他们而对污染这个问题格外痛恨.

P：你会担心中国现有的教育体制吗?

L：可能会有担心,但目前来讲,这种担心还在一种抽象的层面上.也许是隐隐地有一种自负,觉得可以通过自己的教育来平衡很多学校教育的东西.

人们常说最容易得病的是医生,也就是说他们太注意消毒了,反而免疫力不好.所以我觉得孩子有时候接触到一些社会的灰暗面,可能也是教育的一部分,也是他们理解社会的复杂性以及完善自己的一个路径吧.所以我对孩子,可能不会像有些父母有那么强烈的保护心态.

P：你对孩子会有什么期望吗?

L：对他的成就我倒是没什么期待.我会希望他是一个有教养、有同情心、通情达理的人.