陈侗:我不追求艺术,我就是艺术

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1962年生于湖南宁乡,1979年考入广州美术学院中国画系,毕业后曾在湖南少年儿童出版社工作,1986年任广州美术学院中国画系教师至今.画家、作家、出版人,从事当代艺术、文学的研究和批评,并策划和组织过若干文学、艺术活动.1992年策划“实验艺术丛书”;1994年创办“博尔赫斯书店”;1998年,与鲁毅合作成立出版工作室,策划“午夜文丛”.两次邀请法国“新小说”最重要代表罗伯格里耶访华,策划出版了《重现的镜子》等13部格里耶作品.

我没想到张海儿会让陈侗赤膊上镜,更没想到陈侗一反常态欣然出镜.后来我想明白了――其实他们是心领神会,合谋了一件名为《你指东,我不往西,我往南》的作品.

我和陈侗同住的广州的确很“南”,也妙在很“南”――没什么文化,但有生活;没什么文化标志,但有博尔赫斯.

或许未来的某一天,我可以再加上一句:没什么艺术家,但有陈侗.

――封新城

广州可以有很好的书店,但是你要找一个很个性,立场比较窄的书店,那就只有博尔赫斯书店了

封新城:博尔赫斯书店曾经是广州的一个文化符号,今天,它还是吗

陈侗:怎么说呢在最近5年里,如果从当代艺术这个角度讲,有很多新事物,有更多新的机构、美术馆,另外社会生活的时尚化程度也加强了,所以你要说它不再是一个文化地标,我也认为是这样的;但是这十多年来,尤其是从阅读的意义上讲,它还是依然在的,只是大家现在要关心的事情太多了,不再有吸引人的那种等

封新城:或者这么说吧:中国变了,中国的人变了,广州变了,在广州生活的那些人也变了,但你的博尔赫斯或者你,没变.

陈侗:对.以前大家比较关心它比较在意它,是因为那时媒体特别喜欢抓这种东西,当时商业化比较少,报纸少,杂志也少,所以率很高.

封新城:后来博尔赫斯是不是被借用了我的意思是说,被借用到时尚生活里去了.

陈侗:有一点吧,但是我始终觉得有一点问题就是:媒体其实不用关注这些书店.我们都知道国外有很多好的书店,它们可以有很长的生命期,一代代人传下去,也很有名,但是不太会成为媒体的一个关注点,当然在专业媒体上例外;但在时尚媒体里面,书店是不会出现的.不像我们这里的时尚媒体,一说做点文化产业的东西,他们就会盯住书店.哈哈!这是我们的习惯导致的,我也没办法,报纸杂志要报道那就报道吧.说到变味,那是在媒体里面变味的,但在生活中还是没有变.所以我们十周年的时候有一个广告词,叫做“用时间反对时尚”.

封新城:就是说你自己也意识到了这一点.

陈侗:对!“用时间反对时尚”,就是说我不是时尚,我们是靠时间来累积东西.所以别人说,啊,最近很流行读博尔赫斯,很流行读谁谁谁,我都觉得这是媒体构想的一个事实,构想了一个排行榜,其实在生活中不是这样的.你要说某个电视剧最近很热、很红,这个我承认,因为你一出去,一碰头,单位里的人都在看这个电视剧,如果你们单位有一半人在看这个电视剧,那全国人民就真的有一半人在看;电视剧可以是这样,可是媒体报道一个书店,说它怎么怎么样,然而我并没见到有多少人啊,我们见到的还是那些熟识的面孔.

封新城:我的感觉,它还是参与了一个群体的形成过程,比如我们说的小资这个群体,小资的生活方式.说到小资,说到广州,博尔赫斯就会被提到,而且是这个群体的之一.

陈侗:我没这种意识,因为首先我自己过的生活,我不知道有没有小资成分,可能也会有,但是我跟小资圈并不是很熟,我甚至很少看一些小资类的东西.当然,可能小资的范围现在扩大了一点点,可能从读一些时髦一点的书跨到博尔赫斯,但是我没有感觉到我参与了小资这个运动的生产.包括以前有人说我是“哈法族”,我都觉得很可笑,因为我并没有法国的生活方式,我没有整天在家里喝咖啡或者红酒.这种生活方式在法国是很正常的,就像我们打一样.但是我没有那种常见的生活,我还是中国式的生活,只不过做了一些出版工作,宣传了一些作品,我宣传这些作品的量也是有限的,范围也很窄,不是全面的.其实在小资和大众中间,现在还没有人提到有第三条路可走,所以我就是小资了.


封新城:其实最有意思的是,它为什么会出现在广州――有时候我会做一个类此,像你的存在,张海儿的存在,南方报业的存在,包括本刊的存在,本人的存在,你会看到这些跟广州是个剥离的感觉,但是它同时又是广州的一个产物.

陈侗:我完全同意你这种感觉,也同意它就是广州的产物.因为有些城市是一体化的,比如在贵阳,从饮食起居到所有的东西都是一体化的,很可能一个诗人,他今天晚上会打打个通宵,明天早上起来又去见几个诗人朋友;在广州就不会这样,他如果打就肯定不写诗,写诗的人就不会打.我们在广州,一方面在体验广州的生活,饮食起居的东西,更多的是我们很认同它;同时在文化上我们只做自己的事情,我们做的都是生产性的东西,你们做杂志,是生产,我们书店也是生产,来的人,全国各地的都有,你卖你的杂志,也是全国各地都有.这里的人文和历史上的东西,对我们会有影响,但这种影响不会让我们回到这个城市的文化特征里面.

封新城:我曾经被很多北方的朋友问起这个问题,他们都会惊异地,或者是有点惋惜的那种口吻说,你怎么会喜欢广州呢你怎么会在广州这种地方耗下来呢我回答他们说,恰好是这种东西,让我活得很好.我喜欢这种互不相干的感觉.

陈侗:最近去北京我也形成一个很粗浅的判断,北京的东西有水平,但不一定有质量.咱们这里都是实实在在的――你看我们拍照,拍一个半小时,拍完,从天河村到这里的距离很短;要在北京的话肯定不行,我们就没有时间谈话了.这就是城市的质量.我们就是利用了这种空间的优势,小的、灵活多变的.在咱们这里,可能性很多;但在北京,就没有这种可能性,它变通的条件和机会很小.

封新城:对,这里做起事情来更单纯一些,更明确一些.

陈侗:我觉得我们在这里做这种事情一点也不奇怪,但如果你没来,我没来,海儿也没待在广州,有的事情可能就根本没有发生,就是另外一回事了,就是别的人做出别的事情.广州可以有很好的书店,但是你要找一个很个性、立场比较窄的书店,那就只有博尔赫斯书店了.

封新城:在广州这个环境里,会有一种边缘感或是很寂寞的感觉吗

陈侗:不会,绝对不会.如果你觉得寂寞,觉得北京热闹,你可以去那里跑一跑,待两天就回来.巴黎可能比法国其他的城市要好,但是在中国要做文化事业,真的未必就是北京最好.有很多人说,中国的发展不平衡,其实我觉得已经够可以了,你到世界上其他任何一个地方走走,哪个国家能有像广州离首都这么远的一个城市,可以那么发达没有的.

其实最容易的就是坚持,最不容易的就是放弃.咱们要坚持过去的计划经济也很容易, 最难的就是放弃它,搞另外一套制度.博尔赫斯书店能坚持到现在,在于我们没有把规模变得很大,小规模坚持,比较容易.就像我借你10万块钱,还不起;我借你100块钱,还能还不起吗肯定还得起.所以小规模的坚持,我是做得到的;很多人意识不到这一点,他们一搞文化产业就搞得很大,最后只能放弃,他们就没想到小规模的坚持.当一个朋友来到广州,看到10年前的那个博尔赫斯书店现在没有了,他会很失落;当你告诉他,还有,不过很小,他就满意了.就像一个老人还活着,不过已经干瘪,缩成一个布条了,也行,因为还活着.如果你说它死了,那就挺遗憾的.坚持很容易,难的就是放弃,你想待在这个城市里面不走,那太容易了,到北京去就挺难的,要建立新的关系,还有好多事,你还要买个车.你要待着不动就挺好,所以坚持挺容易,坚持住在广州,坚持做什么,都比放弃要容易.

我不会把钱当成一个目标,但我比那些把钱当成目标的人更需要钱.因为我有更多的事情需要展开

封新城:这些年来,你画画的时间量要比以前多了.

陈侗:不是多一点,而是多了一百倍了.

封新城:你是需要增加收入吗

陈侗:对,增加收入很重要,利用这个艺术市场,把自己的文化产业盘活.因为我不是靠文化产业来赢利的,是靠自己的艺术创作得到收入来养活书店、出版,对我个人来讲,出版和书店全都是赔本的.

封新城:你做的这些连接起来是一个公司吗

陈侗:不算吧,书店算是一个企业,其他的是说不清楚的,比较自由的.比如说我的图书出版,是我的产业,也是出版社的产业,但是前期我个人的投资多一些,资金全来自我的艺术创作,但这些项目本身没有一分钱拿的.

封新城:那最后这些会变成什么你整个这一摊子全部算在一起,你最终是要做成什么呢

陈侗:最后我们看到,从一开始作为一个图书爱好者,比如我们喜欢看《老人与海》,到最后变成一个海明威的著作的阐释者,这个过程很艰难,但是有意义.在我的艺术作品里也有很强的叙事性,就像小说一样,那是别的艺术家创作里没有的,包括我在广州三年展上的作品,它和书店有关系,和阅读有关系,和我推广的文学作品有关系,它是一个整体.这个作品是用录像的形式做的,我以前没怎么做过录像,这也是一个比较当代的手段,这不是我刻意的选择,而是对我这个作品来说是最恰当的一个手段.

封新城:这个作品的名字是什么

陈侗:这个作品名字叫《齐达内-图森-陈侗》.齐达内是法国球员,图森是在看台上看了齐达内的比赛,看了他撞人的事情,就写了一个三千多字的文章,出了一本小书;几年后我又把这本小书组织成一个录像作品,而且还是跟图森合作,甚至还参考了图森做录像作品的方式.这里面还有我童年拍电影的理想,以及我作为小学生和教师的经历,所以是一环套一环的.

封新城:你刚才讲的是你自己的一个注解,你要解读什么呢

陈侗:解读这种身份的多重性啊,比如又要画画,又要写文章,又做出版,又干书店,现在刚好就汇集成这么一个作品,甚至连社会关系都在里面,连我20年前用的木工都来帮我做东西,哈哈,全都用上了.

封新城:那你会指向一个什么

陈侗:我并不是用录像去解释图森的这个作品,我是想回到一个阅读的关系上面,回到一个文学在传播过程中可能产生的变异.当你默读一本书的时候,不想读的你就跳过去了;可是要你朗读的话,你不想读的也得读,你不喜欢这句话,你很讨厌这句话,或者你不明白这句话,但是也照样要读,那么在读的时候心里就会有反应,你可能会结巴、胆怯,或者心不在焉.因为我们是录像,所以还会有表情,看上去比原来的文本多了很多别的东西.

封新城:广州美院是一个很特殊的学院,甚至我们开玩笑说,那就是一家公司,这里面出来的其实个个都能赚钱,从一个系,到一个学院,都是公司化.但你好像有些游离

陈侗:不是,广州美院也不全是这样的,还是有超过2/3的人,在传统的美学范畴里工作,教书、画画、搞创作;只有1/3的人公司化了.外界看到我们都是公司化的,因为走在外面的人都是搞公司的.但还是有2/3的人在做传统的教学,传统的绘画.

封新城:那你呢

陈侗:我跟他们都不一样,我既不是传统的教学,和传统的创作,也不是公司化的.我是很个人化的,我就是带着小时候的理想在做事情,一直到老了都这样.我做事的方式和这个学校没有太大的关系,现在就更没有关系了,我人都住在外面了,要是忙的话一个礼拜都回不了学校一次.

封新城:大家在议论,对美院的人来说,起码收入都是不错的,大家都活得很好.

陈侗:这得看你以什么水准来看.其实我认为有2/3的人收入水平并不高,这2/3的人有一部分做我刚才说的传统教学和创作,可能还有一部分的人做公司也不是做得很成功.但是一般的情况还可以,说买辆车,也还是可以买的,但还不是想干嘛就干嘛.我是属于比较差的这种.我不是很会理财,我的钱全部投入在我的事情里面.以前在大学里,我比班上很多人有钱,那时候我已经开始赚钱了,画连环画,画插图;但后来做公司的人又比我有钱,而有的公司不成功我又觉得我比他们有钱,所以这个都很难说.当然我不会把钱当成一个目标,但是我是比那些把钱当成目标的人更需要钱的人.你明白吗因为我有更多的事情需要展开.很多人拿着钱不知道要干什么好,但对我来说很快就能花出去.我给广州三年展做赞助都好过啊;如果我不知道怎么用,我扔给他们100万好了,他们都不够钱用的,到处都要用钱.

封新城:记得前一段时间朱其来的时候,他也有些感慨,说起你,他说以前陈侗是那种很奉献的等

陈侗:我现在还是很奉献的.我有一辆车,是很大的那种车,就是又可以装人又可以装货的,我买这个车干吗就

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是为了奉献嘛.就是为了帮这些朋友,当然还有我的事情,谁要运货啊什么的谁都能用,有时我还问别人要不要用车.我还是奉献型的.我决不做一件事情,只会考虑它的意义,而不是赔不赔钱.因为这么多年来,有些事情我们知道是比较有意义的,有些事情你会看到它意义不大;碰到这种意义不大的事情,那我当然就没有多少信心或者热情去做了,所以显得在这一块就不那么奉献了:但是有意义的事情,哪怕是赔本,也要做.

卖菜的阿姨,她看到我不会看到艺术,只会看到一个买菜的人,一个长了胡子的买菜的人

封新城:其实大家都说到一个变化的问题,就是从80年代到现在,即使从当代艺术来说,你看到一部分人很主流了,这些人都变了,游戏规则也变了,相互的关系、生态都变了.那么,其实你想告诉我的是你什么都没变,是吗

陈侗:我不认为有那么多的变,其实有的可能是面子的东西,就是说,不是真变.比如说我来这之前,在便利店买了一个剃须刀,因为我没有时间刮胡子,海儿要拍照的话,我的形象 太乱七八糟了.我每天根本没有时间刮胡子,也没有时间照镜子.我注重我的形象只是为了尊重别人而不是为了自己.我觉得很多艺术家的变化也是为了照顾一种语境,是一种装扮,我能够理解.

封新城:你没有刮胡子是因为忙三年展吗

陈侗:我不忙的时候也是这样,没有会议,没有接待工作,没有应酬,我是不会关心自己形象的.我的意思是说,有的人可能在外面装得自己很牛,其实他是觉得不这样的话可能不合这个场子,难道他很愿意吗不会.我觉得人最终还是像他年轻的时候,像他童年的时候,其实就跟童年的时候没什么两样.所以我们现在不要觉得有的人很牛了,就觉得他做事情跟10年前、20年前不一样了,跟'85的时候不一样了.我觉得没有那么大的变化.我觉得我就是用这个方式维持了我很多方面的人际关系.就像我本来不记得刮胡子,但是我为了尊重媒体,尊重你们的工作,我就简单地在走路的时候刮了一下.

封新城:说起这个,媒体上出现你的形象的时候还真的修饰过,比如说你有标识性的胡子.

陈侗:对啊,这个东西我觉得没有问题.就像吴山专的墨镜,他不管白天晚上都戴着,我想他只有洗澡的时候才不戴,他戴墨镜是标识性的.你也可以说他很造作,但时间一长你就觉得没问题,不戴反而不像他.但是另外的人学他这样戴,那就麻烦了.我们不去追究这个,可是生活中很多人就通过这个去判断其他的事情或者性格,而我就学会了不管这个事情.

封新城:这个你是不是跟你学会说的广东话一样,会用一些广东人的方式去看这个问题.

陈侗:是的,我来了广州3个月以后就会说广州话了.

封新城:真的这是让我很吃惊的,我原来以为你根本不会说广东话.我对你的印象,就是有点不苟言笑,对一些事情很坚持,甚至是精神上的某种洁癖.但是发现你一讲广东话,感觉就不一样了.

陈侗:同样,我有时候也可能会这样看一些我没有接触过的人,但我从来不会去改变对我认识的人的看法.所以你刚才讲的对我的感觉,可能是很多人一开始对我的感觉,你看我不笑,我确实不怎么笑,我甚至平时也不怎么说话.但是我上3个小时的课基本上没有停顿.至于我不笑,是因为我觉得我笑的时候牙齿很难看.我现在不能刮胡子,刮了护照、上就全不认得了.我曾经和海儿做过一个试验,我说你用电脑把我照片上的胡子修掉,看是有胡子好,还是没胡子好.最后觉得没有胡子还是不习惯.

封新城:对,现在我知道你内心很放松,甚至是延伸度很大的一个状态.

陈侗:有的场合可能也会紧张,这种紧张就是说我们可能在文化方面见过很多世面,可是在其他方面没见过世面.比如说去银行总部我可能会比较紧张,都没去过嘛,那些都是银行家,对我来说都是无底洞来的,对不对所以我还是会紧张.

前几天我看到报纸说郭晶晶在学习待人接物,学习跳舞,我很认同――我觉得女孩子这样做很好,你想嫁到一个富人家里面,你当然就要去学习他们的生活方式,让他们都觉得很愉快,这样很好――你不要说我很个性,我就这样子了,我管你是谁,那我觉得这是一个不负责的态度.我是比较欣赏能改变自己适应环境的人.

他们总以为我很自我,但我没有,我就跟他们一样的,前天有一个陌生的朋友突然跑来找我,他老想探究,我这样工作是不是为了一个什么目标,为了什么艺术的目标我告诉他,我就是艺术,艺术不是我的追求!他举个例子说,他有个朋友,处境不大好,后来读了美院,读进修生,帮一个高人做助手啊怎么样的.我说,他错就错在当进修生,因为这个时候他把艺术作为一个内心的追求,就反而把艺术给抹掉了.而我不是,我就是在艺术里面,我没有追求艺术.所以我不会去读进修生、博士生,我不会认为我到了美院就跨入了艺术的殿堂,我从来没有这样想.我从来没有后悔我是在广州美院毕业而不是美院毕业.我爸爸很喜欢广州,他就让我来广州了.我没有读博士,我没有追求,所以我跟人跟城市的关系是相等的,我会用一般的方式去处理事情.从小到现在,对我来说艺术不是追求,艺术就是我的本身.

封新城:就是你的生活状态.

陈侗:但是不要说,人家看到我就像看到了艺术,因为像卖菜的阿姨,她看到我不会看到艺术,只会看到一个买菜的人,就是一个长了胡子的买菜的人.

封新城:最后还是要问,你是艺术批评家、书店老板、出版人、画家,但对你自己来说,什么是准确的表达呢

陈侗:艺术家吧.以前说文学就是讲人的学问的,就是人学,这跟我的文学观是对立的,我认为文学跟人学没有关系,我认为文学就是艺术,首先讲词汇,讲结构.我做的其他事情也是一样的,因为有很多不同的形态――书店是我对知识的推广、推动;策划是在我之外吸收更多的人来做一些事情;评论是对我自己的思想、想法,通过文字进行总结.其实每个事情的职能不一样,就像景德镇做的一个杯子,画这个图的是学工艺美术的,做杯子的是从小做陶瓷的老师傅,杯子放到商店里出售,然后到你这里后还要有个阿姨给你擦洗,还有生产擦洗这东西的洗洁精,这些都是为了你的杯子.所以说,我做的东西就跟杯子的整个过程一样,都有一个联系.(录音整理 王 丹)

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