80年代:文学·岁月·人

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２００８年１月１９日下午

在陈村家的客厅

陈村程德培吴亮

陈村：你们今天要准备谈什么我还没弄明白.

程德培：你先说吧.

吴亮：德培啊,你说要给我一个ＥＭＡＩＬ的.你说要把你思考的一些问题用ＥＭＡＩＬ整理出来.

程德培：我不会发ＥＭＡＩＬ呀.我短信也发不来.你先说点宏观的,哲学的.

吴亮：我从一件小事情开始吧,１９８０年年底我写了篇文章,张弦转给了周介人,１９８１年过了元旦周介人在作协西厅召集会议,我和德培就算认识了,然后呢一起共事很多年等１９８９年以后,德培把《文学角》改成了《海上文坛》.

程德培：１９９１年,１９９０年下半年开始筹备.

吴亮：反正１９９０年以后虽然我人还在作协,却像作协的卧底一样,我的笔不愿意再动了.我不知道怎么划分８０年代.去年１１月在北京看了尤伦斯当代艺术中心费大为给“８５新潮”做的回顾展,中国当代艺术,背景资料做得有点意思.长长的墙上贴了一大片,文字和图片,从１９７６年去世开始算起.

陈村：这一期的《今天》发的是“星星画展”.

吴亮：除了“星星画展”,上海更早还有“草草社”,也是非的民间艺术活动.大的包括十一届三中全会,复出,时代背景交代.然后一路下来,１９８９年就虚过去了,大家知道的原因.以这样的划分来看,还有一个与之平行的“新时期文学”,和时代很对称,有人说它从１９７６年天安门广场诗抄开始,有人则说从“今天”或者从“伤痕”开始,这重要吗,我觉得这些划分并不重要,但这个时期,肯定是终结于１９８９年,至少对我个人是如此,因为我从这一年起基本脱离了文学批评的写作等１９９０年到现在又整整过了十八年,这其间我常常会想到８０年代的事,每次想起感觉都不一样,都和想的时刻以及心境有关.通常德培打算请我去哪里吃饭的时候,就在里说今天某某人来了,这个人你想不想见?那这个人肯定是８０年代的,所以德培才觉得有必要让我吴亮也参加一下,我那时就不断怀旧啦.假使说,９０年代后德培认识什么人呢,似乎德培觉得没有介绍给我的必要,好像吴亮你也不会有兴趣.所以啊,这段时间对我来说,真是非常重要.我现在其实不怎么思考１９８５年了,不管当代艺术当代文学啊,我没有太大兴趣了.我认为今天我们要谈的话题应该非常小,非常私人化.上次在绍兴路新吉珂德吃饭,德培已经不止一次在这种场合惹我,说我不再写作了怎么怎么的.平时,我一直没有机会和德培好好谈一谈,见面全是应酬啊饭局啊.那天又是饭局,吃完饭在隔壁汉源书店喝茶.我说干脆我们聊聊吧,弄个录音等德培,听周介人说你最早写评论是给贾平凹吧,那是哪一年?

程德培：１９７８年.距今已是三十年.如同改革开放和新时期文学的年龄.三十年前我还是染料化工五厂的工人,《文艺报》的一位老同志郑万兴写信来约稿,为了短短三千字的评论稿写了好几封信,其认真的态度对我影响很大.

吴亮：德培参加上海文学业余评论作者活动比我早,你是前辈,把你们组织起来的除了周介人还有唐铁海、于炳坤.我参加这个业余作者活动是１９８１年,印象很深,周介人给我一个信,说元旦后开一个会你来参加,还要准备发言.

陈村：那么你们以前的身份是?

吴亮：我是工厂工人,和程德培一样.所以我到现在还是有一种业余感.

程德培：就只有我们两个人没有在大专院校呆过,也不是什么科班出身.

吴亮：我倒还很喜欢这样的状态.第一次被周介人叫到《上海文学》编辑部谈稿子的时候我还穿着工厂工作服哎,我上班溜出来的.

程德培：我们都很老实,大家都是短发.你是长发,像艺术家一样.被组织部门另眼相看.

陈村：头很大的.我第一次看见他是哪年我都忘了,反正是在开会.头么很大的,说话很老嘎的,眼睛么不看他人的.

吴亮：我眼睛不好,看不清楚.

陈村：那个时候好像也是周介人说,你们这些写小说的和写评论的见一见.

程德培：吴亮是《上海文学》所接纳的一个另类,不论为人为文.那时候的编辑部像所培养人的学校,特别注意从来稿中发现人才,而且不惜花费时间和精力.

吴亮：老周虽然自己是比较谨慎的一个人,但他喜欢的人品种比较多.我还不算离奇的,他对李、朱大可都蛮喜欢的.各人之间差距很大,只要他觉得你有意思.

程德培：那是一个重视才华、个性的时期,至少在《上海文学》的环境里.

陈村：那么那个时候你们干的是什么活呢?

吴亮：哎呀,这个事情一扯就嗦了,回到７０年代了,岂止一两万字等程德培你上次不是说近来常常半夜爬起来狂看书,在狂看什么啊.

程德培：我是因为要编新文学大系,１９８７年至２０００年的中篇卷,要补一下９０年代的课.另外,现在这个年龄进入半夜要失眠的状态,所以每天半夜睡不着觉,起来就看看书,偶尔写点文章,纯粹是个票友.说到８０年代,我们已不可能纯粹地回到８０年代,记忆和回顾总挟带着现在.８０年代无疑是真实存在的,它存活于昨天、前天,但我们通往真实的道路总是错误的.我们现在进行的实质上是一个反讽的对话,真实的昨天是如何产生于其反面,如何在我们说话过程中经历曲解、整形、遗漏、歧义、时空颠倒,掺杂着今日之创伤和误认.回忆必须依赖过去,但一切都无法重演.我们都自以为是地向前生活,但却戏剧性地回顾过去.“忘记过去意味着背叛”,但任何一次记忆都注定是对昨日真实的肢解性背叛.回顾既是昨日真实的橱窗,但又是对它的颠覆.这也是为什么那么多人对查建英的“８０年代访谈”有意见,特别许多亲历者不满这本书流露出过分的甜蜜和“成就感”.你说到“私人化”,可要警惕,８０年代是不提倡“私人化”的.维特根斯坦在其《哲学研究》中说：“当我谈论这张桌子时――我是否记着这个东西叫做‘桌子’?”我的意思我们还是无法脱离整个新时期.文学这三十年,有人把它区分为“新时期”、“后新时期”、“新时期后”几个阶段,也可以.其实,８０年代初７０年代末也是个重要的转型期,但那种转型还是个体制内的“正确”与“错误”的转型.最近有学者就重点研究那次“文代会”的一次报告,其中谈到林默涵和周扬的分歧.

吴亮：这是哪一年?

程德培：１９７９年.

陈村：那个时候有过很多讲话.那个时候被广泛引用的是说：“作家写什么?怎么写?由作家自己决定”.那个说法比以前好听很多.

程德培：那时候是针对“两个反映”,还有就是对十七年的评估.这些上头的事情好像对我们没有什么直接的关系.我们也不可能参与这些.但实际上还是有关联.我还是坚持我上次说的,８０年代与９０年代之间的变化作为我们的切入.哪怕是回忆８０年代也离不开这个.毕竟现在１９９０年都过去十八年了.我们无法做到摆脱现状而完全回到８０年代的意识中,回忆不可能是再现.这使我想起卡夫雷拉因凡特长篇小说《三只可怜的老虎》中有关唱片的故事,因凡特漂亮地捕捉到了这种模棱两可.那唱片是黑人歌手“星星”唯一留下来的东西.一个人认为,她活在这张唱片上,另一个人物认为这张唱片很“平庸”,并且认为“这绝不是‘星星’,那张烂唱片上死气沉沉的声音跟她本人活生生的声音毫不相干”.前者的观点可能是出于一个音乐家之口,后者可能是一个作家之口.两者合成了一种模棱两可.音乐家关注歌声,唱片留下了“星星”的歌声这是真的.作家关注的是作为歌唱家“星星”整个人,所以唱片是死的.两种意见都涉及到记忆,其实非常矛盾,也许只有在我们承认那张唱片不可能是她的声音的情况下才会是“星星”声音的记录.前几天碰到马原,因要筹备开一个马原作品讨论会.马原记忆中一些问题我们就未必会想到,比如,他就没有想通张承志当年为什么那么红,那天的讨论也是一种回忆,他提出这样的疑惑肯定带着很多今天的想法.

陈村：张承志是当时和民间都很接受包括李子云老师也很欣赏,是有点奇怪.

程德培：今年是新时期三十周年,我已经注意到了《收获》、《花城》、《当代作家评论》等杂志开辟了专栏以作纪念,好像今年注定是记忆之年.当然我们可以不去管它,我们可以用我们的方式去回到８０年代,但依然无法摆脱后二十年的影响.８０年代我们曾经一度赖以生存的启示录式的概念,今天已被日新月异的过程和高速度的发展所抽干,成了空洞、破碎、转瞬即忘的寓言.真理的真实性和盲目性与谬说结伴而行.８０年小说搞批评的人基本上有两种,一是中断写作的,比如你吴亮、陈村、孙甘露、阿城、马原、刘恒等等.这些人的表现形式为中断.还有一些人则持续写作,像王安忆、莫言、韩少功、余华、苏童、叶兆言、残雪等.但到了９０年代以后,继续写作者也发生了很大的变化.余华是自觉的转变,残雪虽自以为是始终如一的,但最近读她的自传和长篇,还是觉得和８０年代的作品有很大的变化.同样转型,那些“成功”转型、活得有滋有味的人,记忆则是他成熟的一部分,而那些转型失败,至今没有什么建树的人,记忆则很有可能成为宝贵的遗产.所以,我们对８０年代的记忆,能做到纯粹吗?

陈村：能做多少做多少.

吴亮：有一句话被人说过了无数遍：所有的历史都是当下的历史,都是评论者的历史,都是写作者的历史等这是肯定的,说书的爱说关云长过五关斩六将不爱说他走麦城,虽然走麦城也许更重要.快过年了,到处在供关公那是因为他摇身变为财神了嘛.今天人们对桃园三结义根本不感兴趣,只知道他身边一个关平一个周仓,摆放在商铺的显要位置.德培你前面讲唱片和一个人的生平,我想我如果现在到作协资料室去找一找８０年代的文献杂志报纸,我会无从下手.当年我们每天都在看,每天看,是不累的.今天我去看什么?把林默涵和周扬的报告找出来,这是我们的事情吗?这不是我们的事,这是的事,的事,找一个大专院校,拿国家基金来做这段时间的历史研究,会有人做这个工作的,也可以想像做出来是一个什么东西.拨乱反正啦,反对“两个凡是”啦,思想解放啦,实践检验真理啦,然后又是清污反自由化之类,还有什么呀,在这个背景前再贴几个正面的主旋律标签,加上伤痕文学,改革文学,寻根文学,就这么几块,还能谈出什么花样?其实这样事一点都不好玩,我在当时不过是部分的参与者,我就是一个误打误撞.我说我是个偶然的闯入者,弄文学批评纯属偶然.在我的记忆中最重要的根本不是发生过了多大的事.前年夏天写《八十年代琐记》,谈不上颠覆什么,对我来说,能够记起的就是那些仅仅属于个人经验范围内的事.８０年代的很多公共经验早已被很多人共享了,家喻户晓,够了,谈了不要再谈的东西,何必我再谈?

陈村：李他写的８０年代备忘录到现在都没有出版,早几年写了.写的无非是他跟某些人的交往,他所记得的事情、对这些事情和文本的评判,当然也可能是偏激的,但是是个人的.我觉得这样谈也很好,每个人谈的都是自己的个人经历.合起来就对了.

吴亮：让我写一本类似教科书８０年代文学史,我写不了,因为那得不断重复人家的东西.不重复,刻意回避,你必然很残缺.很多人人觉得重要的东西我故意不谈,要谈就充满偏见,这个是肯定的.但这么做,对别人有什么意义呢?人家有什么必要看你吴亮眼睛里的８０年代?没必要看.我想,我们今天谈的话有没有意思呢,接下来还继续谈是不是有意思呢.我不认为我们今天的谈话承担有多少学术任务和责任感,恢复真相啊,纠正某些错误啊,回到历史现场啊.凭什么?我纠正谁?充满错误很好啊,看到很多东西觉得很不屑,但要跟它做正面挑战必须要做很多功课,犯不着.反正凭我的直觉,鼻子一闻就觉得不对.这种说法是荒谬的,虚伪的；那种说法是没有价值的,没趣味,甚至,它和文学没有关系,人们总是这么谈,谈得那么乏味,还津津有味.文学史的这种著作我们见得太多了.伍尔夫有篇《当代文学印象》的短文,我对英国文学不怎么了解,尤其是英国上世纪二三十年代的文学我知道得非常之少.在《当代文学印象》中伍尔夫说,一谈到古典文学,两个英国评论家多半可以认同,比如,莎士比亚还有什么好说的?乔叟还有什么好说的?ＯＫ,没有分歧,举手通过.但当代作家面目不好把握,前途未卜,众人评价不一,南辕北辙,怎么办?伍尔夫说,当代太近,没法看清.原话我忘了,意思是

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程德培：说到回忆,小说倒是事关历史岁月的逐渐流逝.一种关于想像的社会学,善于并乐于将紧张、孤立的时刻还给历史的潮流和逆流.８０年代,王安忆提出庸常之辈,阿城将知青这样的社会问题还原于生存的饥饿,刘恒关注人的,这些都涉足到小说繁荣年代的根部.我们始终对现实主义小说存在过于奢侈的期待,以为加上“无边”和“革命”就法力无边了.现实主义小说是一种逃避,是对历史转折点和断裂点的不断逃避,是对悲剧和逃避的解毒.从某种意义上说,吹毛求疵、个人主义意味、世俗生活以及其中的男人和女人、甜蜜和私密、厚密的社会肌质都是其巨大的能量和兴趣范围.相比８０年代的小说,９０年代小说更像是一次现实主义小说的旧梦重温.毕竟,时代已经不同了,就是超现实主义距今都快一百年了.就小说而言,已经不是一个能产生大师的时代.今天还在喋喋不休地渴望大师的诞生不止是对时代的误读,也是可笑的.８０年代的吴亮给我的印象是“我思故我在”型的,而今天听君一席话,给我的印象倒是“我感觉故我在”,后者的确很文学化.你以一种总结的姿态排斥其他的所有总结.要了解现实,我们必须信任我们的理解力而非感官.在概念上拥有世界因此意味着在感觉上失去它.现在你以感觉替代理解力,这让人有点难以把握.你所说宏观上的把握到底是根本上没法做到还是很难做好.这是一个问题.

吴亮：做得不好,没有非凡的天赋,最好别碰.就像德培过去一直在讲,要能胜任,要有自知之明.就是关于一个人的才能的问题,你去补课是没有用的,读再多书也没有用,你不具备这样的胸怀,你能力不够,天赋有限,光有野心是不行的.我现在只说些有把握的事情,比如现在谈８０年代,我只对我的感觉负责,我的记忆我负责,但真有什么对错,我不敢说.假使能够记录下来,它可能起一种解构作用,我借用这个词,虽然这个词已经被人用滥.不要迷信,每个人都有他自己的回忆,有他的私人想像,有他特殊的理解.所有的教科书都是可疑的,所有讲历史来龙去脉讲得清清楚楚的都是可疑的.历史就是混乱无序.刚才你说那个转型也是暂时挪来说说而已,方便讨论嘛.１９８９年切一刀也可以,或者１９９２年,我把１９９２年作为一个分水岭,南巡讲话,也就是分类,宏观来谈,为了讨论问题方便.当然具体到个人记忆,个人往事,比如我不写作了,生活发生什么变故了,改行了,我就不用这些词等德培说文学写作中的断裂和转型,我想啊,有些人,像余华是有延续性的,１９８９年对他没有产生什么影响,不是那一年对他产生作用,从《活着》到《兄弟》是一个渐变.莫言几乎没什么变化,他语言风格,想像力,本能,从最早的《透明的红萝卜》到后来的《酒国》和《檀香刑》,好几部长篇,这种风貌,才能的表现方式基本没变,泥沙俱下,滔滔不绝,洪流一般.王蒙也没变啊,王蒙的叙述风格还那样,倚老卖老,辩证法,车轱辘话,无非他的人生总结而已.韩少功变化也不多,少功思辨的能力,写随笔他８０年代就开始了,关心文学外的世界大事在他是一以贯之的.张炜同样没什么变化,张承志有什么变化?没有,当然所涉及的题目,与时俱进了,比如全球化,文化身份,国际政治,文化殖民和恐怖主义,这些事件和议题的出现,张承志或者张炜的强烈反应都在预料之中,对于市场经济,道德堕落,社会不公,他们非常敏锐.王安忆９０年代以后有过一些作品明显和８９断裂有关联,《叔叔的故事》就是.那几年的变化对她有冲击,也许为时很短,但对她非常重要,她思考阅读的范围在扩大,也试图去把握更多的事物,历史进程或多或少地参与了她小说的渐变.她一直在参与各种文学活动,国内外学术会议,话语环境的交流促使她去读更多东西,发表更多意见.你想８０年代,二十多年前我们刚认识她的时候,她总说,理论我不懂的,说话都怯怯的,现在呢,理论一大套!她已经有她自己的世界观,这样的世界观不再需要评论家去总结,她完全可以自己说,自圆其说,假如现在突发什么事件,我一般能知道王安忆会怎么反应,作为一个公众人物她会发表怎么样的意见.

程德培：关注转型,不止是挪用一个词的方便,其实也是一种方法.社会发生了巨大的变化,这是事实.转型是一肩挑两头的出发点.为什么会讲到同一性和差异性、断裂和延续,都是和转型分不开的.《上海文学》去年１２期发表了李洱与梁鸿的对话,其中李洱说道：“对中国的写作者来说,２０世纪９０年代以后,我们才可以说语境真的变了.新的现实出现了,它要求写作者在写作中做出艰难的回应.我常常感到,现在的作家,他们的小说其实主要是在表达他的困惑和迷惘,他小心翼翼地怀疑,对各种知识的怀疑.”这段话表面上是讲９０年代以来的写作,其实说的也是８０年代,８０年代既是９０年代的一面镜子又是它的遗产,如同所有的遗产永远是被玷污的遗产一样,它既是赠品又是.说一个作家从８０年代到９０年代没有变化,这样说有点粗糙了,即使一个作家没有变化,在不同的背景之下,他的承受和付出都是不同的.总的来说,９０年代的小说既是对８０年代的承续,又是对它的叛离,既是延续又是衍变,既有联系又有断裂,而作为运动形态的文学发展到了９０年代已经基本瓦解.８０年代文学最为突出的一点就是释放出了大量的作家和作品.怎么看文学的繁荣和,关键正是那句老话,“出人出作品”.就是世界范围看也是如此,譬如２０世纪２０年代短短数年,就集中了现代主义的许多著作问世,１９２２年出版了《尤里西斯》、《荒原》,叶芝最为出色的诗集,伍尔芙的第三部小说,１９２４年出版了托尔斯曼的《魔山》和《印度之行》、海明威的第一部小说、卡夫卡的《饥饿艺术家》、巴黎出版了布勒东《超现实宣言》,１９２５年更是集中出版了卡夫卡的《审判》、艾略特的《空心人》、菲茨杰拉德《了不起的盖茨比》、纪德的《伪币制造者》.又譬如１９６６年这一结构主义的神圣之年,光这一年门槛出版社和子夜出版社就集中地出版了几乎所有结构主义代表人物的重要作品.同样到了８０年代初的几年,随着几位大师罗兰巴特、雅克拉康、路易阿尔都塞、米歇尔福柯的相继去世和发疯而宣告结束.你刚才一口气提到那么多作家,既是８０年代文学繁荣的产物又是它的符号.我更喜欢从转型的角度去关注文本,而不仅仅是一种政治态度.至于世界观问题或者对社会现象态度的转变,比如王安忆,能否讲一点具体例子.

吴亮：我现在没法举例子,想不起那么多.假如写文章我就要查资料,核实我的记忆,这个也得看情况.有些作家属于私人关系,有些作家的作品比较熟悉,我也许会知道他们的一些态度.但有些作家的政治态度或别的什么态度我就不大清楚了,虽然我对他们的作品可能非常喜欢,比方说马原或者莫言.他们的政治态度我不清楚,没有机会读到或者他们很少热衷对这类问题发言,你什么时候看到莫言针对什么社会事件发言等对社会矛盾甚至国际事件爱作表态的比如李锐、张炜、韩少功、王安忆,他们每个人情况其实也不一样.刘恒是一个例外,他不谈政治,他的小说很了不得!１９８９年４月他来上海开会,当时许多人在南京路梅龙镇一块吃饭,他对我说他刚刚改完了一个叫什么《逍遥颂》的荒诞小说.

程德培：政治态度的激进与否并不等同于小说的审美态度,小说的命运在于其经常一厢情愿地希望与政治决裂,但却发现自己不可避免地寄生于它们.８０年代意识形态可怕的不稳定性和波澜不惊的叙述互为冲突也存在着根本的差异.而９０年代以来,财富、资本、市场逐渐地取而代之,小说无异是最出色的有关社会流动的文类.而８０年代,他的目光只是局限于十年动乱浩劫的回顾性反思及其消解知青生活的磨难,政策平反所带来的变迁,知识分子又重受尊重.９０年代以来,社会流动加剧,小说反倒进入低迷,令人困惑的落差让小说的书写不知所措.刘恒的了不得也止于８０年代,自他那唯一的长篇小说结束后,他也告别了小说,进入了另一个舞台,影视的写作那是另一种了不得.记得９０年代他到上海,好奇地问我,你和吴亮怎么不关心影视.

吴亮：后来我去北京,９０年代和他见了几次,他做电影剧本了等

程德培：现在想想,８０年代的吴亮除了聪明、思辨性强、文章写得漂亮、艺术上相对前卫外,实际上你还是很自恋的.我怎么也忘不了,你每次捧着报纸、杂志读自己文章时那副沾沾自喜、自得其乐的样子.你实际上是一个喜欢和自己过招的人.举个例子,你最初写一个艺术家和友人的对话,名曰对话,实际对象是虚拟和假设的,和一般以作品作为对象的评论是很不一样的.

陈村：他这个前面还有一个定语,什么面向自我的艺术家.

吴亮：出书的时候出版社要求删掉这四个字.

程德培：那个时候,提倡面向自我是一种犯忌,你的文体因为是对话,有正面亦有反面,很容易蒙混一下.而浙江文艺１９８５年出的集子《文学的选择》似乎也没收这一组文章.８０年代总的来说还是一个特定的环境,大家对说法、提法都非常谨慎.比如１９８５年前后的先锋小说,大家只提实验、探索,一般不言先锋.对现代主义的倡导也是从现代化演绎引申而出.我记得很清楚,你在《综合：研究当代文学的一种途径》一文中的一句提法：“反映出某种社会普遍心理的非约定的集体一致性.”绕了半天,不就是集体无意识.

吴亮：未必,当时《上海文学》连载的时候标题里有这四个字.

程德培：你总说你关于对话的写作纯粹是个人行为,纯粹是偶然性的,是玩玩的.但是在８０年代初,一经被《上海文学》从来稿中发现,经过负责任的修改、发表,而且发表后引起反响,引发了争议,甚至有些人的反对,就隐含了当年意识形态的必然性.你吴亮那时一下子名声鹊起,引起那么多人的注意,是和这种必然性有联系.周介人老师在给你集子所作的序中提到穿透力和爆发力是对你文章的评估,也是当时文学界的真实反应.同样,你现在写那些有关８０年代、９０年代的琐碎记忆,就没有了当年的反响,我们且不论此类文章和８０年代你写的文章有什么区别,其中最重要的一条,时代变了.你现在的文章除了一些人的趣味性反应外,不可能再有当年的爆发力和穿透力了.

吴亮：德培啊,８０年代我讲偶然必然你是十分反对的.

程德培：不是非常反对,那时你喜欢谈马克思、黑格尔、萨特,我只是听听而已,兴趣不是很大.我所关心的是小说的艺术、作家神秘之道、个性与风格、写作的特色和差异性.现在几十年过去,中断评论也有十几年,唯有阅读依然有兴趣,我愿意修正我以前相对狭隘的趣味.随着资本市场的大兴其道,马克思主义显得越发地不可缺少.马克思主义所强调的现代性的二重性,既是幸福和进步又是屠杀和噩梦的理论,使我多少能清醒地面对当今流行

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陈村：那是当然.

吴亮：前几天和两个朋友聊天,我说,“政治要向右,艺术要向左”,政治向左是灾难,艺术再怎么左也就是个艺术.

程德培：对文学来说,左派的说法基本是８０年代的话语,它来源于政治、权力和主导意识形态的意志和政策的弹性.我认为８０年代的文学发展是一种运动形态,拨乱反正、肯定与否定、赞成与反对、解放与批判.一元论的天下,运动型的思维,或者是有人提出的共名状态.人性、人道主义思潮伴随着伤痕、反思、知青文学,一种解放的感觉伴随早已被批判过、被遗弃的作家作品的回归,重提沈从文,推崇孙犁、汪曾祺的小说从边缘进入中心,贾平凹的走红都是和当时的审美思潮的纠缠与重组分不开的.９０年代就不同了,“左”和“右”进入了经济领域,发展的样式、速度和快与慢,银根的紧与松,等等,一句话,经济主导了话语权.文学则趋于边缘,走向无名的状态.

陈村：文学本就是诲淫诲盗的东西啊等我前两天在车上跟王安忆讲起一个事,王朔１９９１年写给程永新的信,我看到了心里有点难过.在这个信里王朔说,程永新代表《收获》杂志要求删掉点东西,他都一一照办了,“老兄阅稿时务请费心剪草除根,最后清扫一遍,以不致玷污贵刊清白,拜托.”“仅一处拙喻万望手下留情,超生一下,即手稿三百一十九页第四行：‘眼周围的皱纹像肛门处一样密集等’此行下被铅笔划了一线,我想来想去,实难割爱,且容我在此,仅在此小小一下,感谢!”

安忆觉得这个比喻没什么高级.是不高级,但我觉得文学可以不高级,当萨德那些都早早出来时,中国文学还在计较那样的不高级就没办法做文学了.真要追究的话,那么多大师,即便像托尔斯泰写的通常都不是什么好事.《牡丹亭》之类被认为坏人心术,曹雪芹也曾小小.我们的主流是希望文学传扬高级的好的事情,这种雅趣根深蒂固.以前我小说中用过（不是我发明的）说某人有苍蝇的勇敢,《上海文学》的老编辑语重心长让我改掉,一个好青年你说他是苍蝇干什么呢.

程德培：吴亮当年的文章也修改得很厉害.

吴亮：对,都没有保留原稿,我也记不住,有些删得比较明显我还看得出来,个别词句删掉我就忘了.

程德培：可能那个时候王朔也觉得在《收获》发表很重要,其他问题则是次要的,可以接受的.

陈村：《收获》可能是当时最前卫的了,但最前卫还是会出现删节.对一些不雅的东西,他们似乎警惕和不适.《收获》删过我一个词,写《鲜花和》已经１９９６年,里边列举了一串和女性生殖有关的器官,里边提到.他们平常删改都告诉我,和作者商量.可能觉得这个词实在太了把它直接划掉了.后来我跟他们讲,你们划掉这个词是最不应该的.这是女权主义中最要紧的概念.因为有这东西,女人可以自己欢乐不跟你们男人玩了.

程德培：小说家可能比较关注这样的事情.

吴亮：类似的语词在西方也有同样的命运,阶段性的,还有场合禁忌.前几年美国有一个很轰动的话剧《独白》开场白就说,在我这个戏里面“”这个词出现了一百二十多次,现在我必须说出这个词,大家都用别的词代替,都认为这个词不洁,说不出口,为什么?非常雄辩啊等作者把这个问题如此严肃地提出来,这个戏如此轰动正好表明这个词即便在今天西方的日常使用中仍然是有禁忌的.

陈村：我喜欢很多人的回忆录里面能够部分还原一点当时的气氛.就像我们看一张拍得比较好的旧照片,马上感受到一种气氛.而不仅仅看到德培讲的,带着今天的某种观点去投上光,蓝颜色,红颜色或者什么颜色.看《一个人的文学史》的时候我看到人跟人说法的有趣.

程德培：自然,说大话、搞文学史大而无当、自以为是的想当然都是应当反对的,但还是不能够一概而论.有些东西还是值得肯定的,不止程永新《一个人的文学史》,还有程绍国写的《林斤澜说》,花了那么多年的工夫和心血,你能说它不是一种文学史!李洁非在最近的那篇《“老赵”的进城与离城》文章中写道：“随着深入一些问题的细节,我愈发感到,当代文学史的研究至今相当粗疏,到处可见大而无当、隔靴搔痒、空洞无物的话语和题目,从概念出发不从事实出发!不深究、不细辨、不详察、不专审之风经年有积,尤其不重视对重要现象和重要人物的解读,遂使我们很多认识悬浮虚离、似是而非.”我很赞同他的批评,而且李洁非不止说说而已,他身体力行,近年来发表一系列有关周扬、胡风、丁玲、姚文元、老舍、赵树理的研究文章,有史有论有见解,角度也非常独特,是研究当代文学史不多见的精彩论文.我是每篇必读.

吴亮：你提到的李洁非的文章相信他写得肯定很精彩,国内这种传记式研究写得好的都不少,它不一样啊,通过个人生平,命运,可以涉及比较尖锐的历史细节,它有它的故事性和可读性.但是,假如要回到这个历史并对它进行重新评价时,禁区就出现了.期刊里发表也许不太引人注意,出单行本都可能有麻烦.传记文学比以前做得好多了,这个是肯定的.

陈村：有个事情,人们最关心的最希望被谈论的像排座次一样的.当然某个人会觉得我当时也是了不起的一个,也会对其他人比如张承志啊马原啊其他的给重新排一排.写文学史的时候,被写的人很感兴趣,读者也很感兴趣.但是我觉得这个可能是最不要紧的事情.文本在,以后肯定是要重排的,哪会今天某人排了就是排定了呢?

程德培：你觉得不重要,有人认为重要.重要到什么程度,这个作家是一章还是一节,这一章一节是三千字还是五千字.当然,这是功利主义的需求.

吴亮：这个无所谓的.这个你也可以写一个.

程德培：这里也有一种体制的需求.

吴亮：体制是最不长寿的.

程德培：很难说,体制很可能出乎你意料的长寿.美国那哈罗德布鲁姆算得上著名的学者和批评家了,从１９５５年始任教于耶鲁大学、纽约大学和哈佛大学,长达半个世纪.连他也发出这样的悲叹：“现今世界上的大学里文学教学已被政治化了,我们不再有大学,只有政治正确的庙堂.”

吴亮：那讨论吧,我们有生之年也可以看到它变几变.

程德培：怎么变,文学在今益边缘化,同时也日趋体制化,文学史的撰写是和教育体制分不开的.夏志新的《现代小说史》给沈从文、张爱玲增加了座次,已经算很大的变化了.陈村说的希望原本真实的细部,这使我想起《王蒙自传》中的细节.

陈村：我还特地买了一本王蒙的年谱,因为很多事情哪一年发生我已经忘记了.我想他的年谱里面肯定是最全的,会提到各种各样的事情.倒不是因为要研究他,不看说话,是看当时的事件的一个次序.

程德培：《王蒙自传》中提到四次文代会中的细节,被研究者称之为“大叙述”中的“异质”性镜头,“周扬同志在大会上正式向被错整了的文艺人道歉,他特别提到向丁玲、江丰等人道歉.另一位坐在主席台上的老领导、老作家刘白羽同志说是周的道歉也代表了他,立即有几个人在会场上喊：‘不代表你!’”最近有人将回忆中的诸多类似细节进行勾划,串联成文,很可能也是文学史撰写中的一个章节,当年重大事件中的细节有时是重要的.

吴亮：我是１９８５年之前１９８１年开始写作的,许多朋友在这个时期还没有写作,或者还没有发表,他们觉得文学应该是从他们开始从事这个工作的时间算起的.比如５０年代的文学,柳青,刘绍棠,对我来说根本不存在嘛,只有那些研究者才觉得有意思,我没兴趣.当时李开始写文章的时候也说中国文学从１９８５年开始,因为他１９８５年开始写作的嘛.后来这种情况不断出现.断裂是,７０后是,８０后也是.都从他们这一始算,都一样.我从８０年代过来,现在回过头去说８０年代,好像在捍卫８０年代,不是啊,我捍卫谁?８０年代又不是我的.我的这点经验还用捍卫吗,它在我记忆中,别人侵犯不了等如果要我摆脱私人视野说点宏观的,我同意这样一个说法：８０年代的理想主义是被夸大了的.另外再补充几句,８０年代文学基本上还是在同一个结构里,同一个制度,文学制度.那是文学期刊的十年,期刊在当时太重要了,执当代文学之牛耳,那时候出版社不重要；期刊所属的各地方的作协啊文联啊很重要.当时许多会议许多讨论的议题已经超出了正统意识形态所能够控制的范围,出现很多活跃的思想,但整个活动的组织却是或准出面的.杂志都是国家所有制的杂志,还有作协创作研究室更是体制内的,几家国家单位合作开个笔会啊研讨会什么的,都在文学体制的内部展开,一到夏天会议邀请最多,海南岛、张家界的,以文学的名义.