莫言访2006年第2期

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努力嘎巴：我比较关心,内心澎湃的你住在由四名士兵把守的军事大院,某天黄昏出门,当你抬头见飞机滑翔如大鸟消失在晚霞中时,你是否产生过类似于被高密东北乡抛弃的感想?

莫言：我住的还是当年在部队时的房子,许多转业干部住在这里.内心澎湃,未必非要大声吼叫才可以宣泄,对一个写小说的人来说,可以把被禁锢的贯注到小说里去啊.关于高密东北乡,其实更多的是想象的产物.每当夜深人静时,当我独处幽室、面对稿纸时,便忘记了自己身处北京闹市.

但长期住在这里也不是办法,争取尽快搬走吧.

努力嘎巴：你曾做过《饥饿和孤独是我创作的源泉》这样一个报告,现在回想起来,有了哪些不一样的感想?

莫言：现在依然认为那是我创作的源泉.饥饿和孤独,是人生的经历更是经验.经历不能重复,但经验可以反复回味,并且可以成为以己度人的尺度.沿街乞讨过的人,能真正体验到人世的冷暖.因为他已经沦落到社会的最下层.

努力嘎巴：莫言老师给我的感觉是一直在埋头不懈地用小说来描绘、拓展着令人震颤的心灵世界,并在数量和质量上逐一巩固它.从我最初看到的中短篇集《透明的红萝卜》到十多年后的《檀香刑》和《四十一炮》,直到最近被誉为创作奇迹的《生死疲劳》,这中间的出版和发表的非凡成绩让你如何看待自己对小说超乎一般的热爱?

莫言：从1981年发表作品到现在,已经二十五年.回头检点一下,我用在写小说上的时间,连五年都没有.其余的时间,都悠悠晃晃地混过去了.我总觉得我应该写得更多一些,写得更好一些.许多人劝我少写,这也是对的.但我总觉得心中有话,就该说出来.就像母鸡,肚子里有了蛋,你不让它下出来怎么可以?我不习惯“十年磨一剑”,习惯“不在沉默中灭亡,就在沉默中爆发”.我所有的小说,凡是被大家认为好的和比较好的,都是一鼓作气写出来的,那些磨磨蹭蹭的产物,多半是不好的和不太好的.

对小说的热爱,近乎成癖.成癖,或者成痴,是世间许多行当中成就大器者的一种状态.名利是动力之一,但到了一定的程度,就与名利无关,而是一种沉浸其中的巨大乐趣.我只是近乎成癖,所以,还应该往前发展.

努力嘎巴：在人们越来越习惯用社会学式的眼光对待文学特别是小说作品的今天,你对当下以题材取胜的现实主义回归潮流有何看法?

莫言：以前我在军校当教员,给学员讲社会发展史,讲社会的螺旋式发展.社会历史上,经常出现循环现象,但事实上,这种循环,不是简单的重复,而是一种上升的方式.文学艺术其实也是这样,许多东西,似乎是在回归,似乎是在重复,但决不是简单地重复,而是一种吸纳了新的精神元素的发展.

关于现实主义,我认为其实一直是文学的主流,只是它的某些表现形态发生了变化.不能一提到现实主义,就是巴尔扎克,就是托尔斯泰,不能把与他们的小说形态不一样的作品和作家排除在现实主义之外.你能说卡夫卡的作品不现实吗?能说普鲁斯特的作品不现实吗?能说乔伊斯的作品不现实吗?能说福克纳的作品不现实吗?能说马尔克斯的小说不现实吗?

我近来也装模作样地进行了一些“理论”思考,我觉得,小说的形态,不仅仅是外在的东西,它本身也是社会现实的产物,或者可以说,形式也是内容.巴尔扎克、托尔斯泰之后的所有小说家的努力,都是对现实主义的拓展.所不同的是他们观察现实的角度不同,反映现实的方法不同.至于那些小说流派的名称,大半是研究者的发明.当然,许多小说家,主观上也表达了离经叛道的决心,但主观意图是一回事,客观结果是另一回事.就像左拉,号称用自然主义、绝对客观的态度写作,但事实上做不到.对于成为经典的东西,人们起码有两重心理,一是顶礼膜拜,一是敬而远之.敬而远之是为了生存,是为了形成自我.

基于上述,我想,所谓题材取胜,确实能够满足一部分读者的要求.但发展着的现实主义,不可能彻底地回归到巴尔扎克、托尔斯泰.既注重题材,也注重形式,才是螺旋式上升的文学发展的正确道路.

努力嘎巴：你怎么样看待商业背景下的写作?娱乐精神对作家的创作而言是一种自觉奉献还是相反?

莫言：前不久我去北京师范大学参加了一个论坛,论坛的论题是《市场经济条件下的中国文学》.我的观点十分明确.我不认为当前的文学形势有什么不好.我也不认为市场经济条件或者商业背景就会使文学陷入灭顶之灾.中国的六十年代没有商业背景,出现了什么好文学吗?而西方,一百年来都是商业背景,我们摆在案头、挂在嘴边的许多经典,不都是在商业背景或者市场经济条件下写出来的吗?所以我认为,出不了经典,出不了伟大作家,不能归罪于商业背景或者市场经济.现在,大家动不动就怀念上个世纪八十年代,所谓文学的“黄金时代”,其实,那个时代才是不正常的,那是长期禁锢之后初获解放的过激反应.文学,如果要说对公众的吸引力,那我们的五十年代、六十年代,比八十年代牛多了,那时候,一本小说,印数动辄数百万,为了买一部新小说,新华书店门前排开长龙.但你能说那时代是文学的黄金时代吗?

我们必须承认,商业社会在某种意义上就是法制社会.而法制社会,人的行为的底线是法律而不是道德.一个人,不管他做什么,只要没有违法,那就是正常的、合理的,你可以不同意他的做法,但你无权干涉.文学领域的活动同样如此,人家要包装,要炒作,要迎合读者口味,要通过写作挣大钱,那是人家的自由,你高尚,有道德,你可以不那样做,但你无权干涉别人.但问题在于,那些激烈批判文学商业化的人,有时候也不得不妥协.接受记者采访,签名售书,登报上电视,不都是促销行为吗?而这样的活动,哪一个作家没有参加过呢?

我认为商业背景下的写作,也许正是出现伟大作品的外部条件.乌鸦在花丛里鸣叫还是乌鸦叫,凤凰在荆棘中鸣叫还是凤凰鸣.这里用得上郑板桥那首著名的题画诗：咬定青山不放松,立根原在破岩中.千磨万击还坚劲,任尔东西南北风.

至于娱乐精神,这个问题比较复杂,阅读算娱乐吗?写作算娱乐吗?文学品种繁多,有的能让读者开颜一笑,有的让读者掩卷而泣.写作过程中有时快意浮大白,有时垂首长叹息.这个问题我不好回答.

努力嘎巴：有人说你早期的作品充满了通体自由难以言说的人文关怀,澎湃中杀出了一条深邃、沉静、广阔的个体生活的精神道路,而近期的《檀香刑》以“大踏步撤退”的姿态扑向历史、民间文化,其狂野的文学抱负和狂欢式的语言试验让人目瞪口呆,由此人们担心某种作家的身份意识会左右你的写作.你本人怎么样看待这种无节制的先锋精神?

莫言：你的说法夸张了.二十多年来,我只是有话要说,然后就写.追求写作的个性化和作品的个性化,是我坚持不懈的努力.我相信这也是大多数作家的努力.我早期的作品,带有受西方文学影响的痕迹,但我很快就意识到应该努力摆脱西方文学的阴影,1987年我在《世界文学》发过一篇短文,表达的就是这种急于摆脱西方文学影响的心情.一直到了新世纪,我在《檀香刑》里才部分地实现了这种愿望.实现文学变革,古今中外,大概都是遵循着从外边借鉴和到民间去寻宝这两条途径.80年代的大量借鉴,改变了当代中国文学的面貌,但并没有形成具有鲜明特色的、像拉丁美洲爆炸文学那样的、将外来文学和本民族的文化水融地结合起来的文学,而只有这样的文学,才可能既是世界文学的一部分,又是具有民族个性的文学.这要靠所有作家的长期努力.当然,这样的标志,很可能只是一部或是几部作品先行,然后后续跟上,成为一个群体.我的《檀香刑》只是朝着这个方向的一次努力,问题还很多,相信很快会有天才的同行们,用伟大的作品,来矗立起中国文学的世界性标杆.

努力嘎巴：就你所经过的生活与写作的历程来看,小说的世界或者说小说家眼中的世界能在多大程度上与人类的命运息息相关?道德或者价值判断的禁区对你的创作有影响吗?

莫言：小说的世界,或者说小说中的世界,也就是小说家眼里的、心中的世界,从主观的角度,也就是小说家的角度,那应该跟人类的命运息息相关.但客观上能否达到这种程度,那就要看小说家对现实生活的介入程度和他自身的命运和人类整体命运的契合程度.命运是个庄严的词汇,某种意义上也是个苦难的词汇.

道德和价值,都是历史的范畴,随着时间,许多东西都会变化.但我相信,道德和价值的真正有价值的内核,是恒定的.譬如,善和爱.作家应该坚持道德内核,对那些历史性的、与政治紧密相连的道德和价值大胆提出疑问.我前年接受北京文学编辑的访谈时,曾经提出了“有价值的个性”和“没有价值的个性”的说法,我的意思是,在人类历史的长河中,产生了许多有个性的人,用小说表现这些个性,是小说家永远的任务.但小说家应该有辨别有价值的个性和没有价值的个性的能力.譬如贾宝玉、林黛玉,他们的思想行为,是不符合那个时代的道德和价值的,他们是逆子,但曹雪芹发现了他们的个性价值,他们的行为虽然与时代不合,但符合人性；虽然与封建道德相悖,但符合以善和爱为核心的永恒道德标准.

当然,坚持道德的善和爱的恒定内核,并不是要在小说中,像传统戏剧那样劝善抑恶,我认为只有暴露了恶,才可能让人意识到什么是善.一味美化,那是伪善.另外,在善和恶、爱与恨之间,还有一片模糊的开阔地,这也许是小说家大显身手的地方.

努力嘎巴：很想知道你是怎样理解宏大叙事的.

莫言：宏大叙事并没有什么不好,但因为宏大叙事经典太多,逼得后来的作家不得不另辟蹊径,不得不从渺小处入手.宏大叙事往往要有历史跨度,要有家族变迁,要有巨大的社会动乱和变革,这些都是好东西.但如何把握,或者说如何表现这些东西,那确实要看小说家的胸怀和才力.另外,宏大叙事,总是跟经典的现实主义相连,跟《战争与和平》《静静的顿河》这样的作品相连,如同要拓展现实主义概念一样,宏大叙事的方式,也要改变.否则,写出的作品,也许会有一定的历史学价值,但艺术的价值就谈不上了.

努力嘎巴：作为一直在用作品说话的小说家,文学理论、批评对你的创作有影响吗?你估计言不及物的、程式化的评论乃至以商业为目的的文学批评还能走多远?

莫言：我缺少理论方面的训练,也比较少看文学批评文章.八十年代初期,我在军校的图书馆兼任管理员时,曾经读过别、车、杜,看不太懂,但被他们那雄辩的文风所吸引,感到他们真是才华横溢.当然,在某种意义上,也可以说是我们的翻译家才华横溢.至于程式化的、商业化的批评,这也不是什么坏事.前面我说过,这个时代,应该以法律为底线,不应该以道德为底线.只要不违法,干什么都可以.

努力嘎巴：关于小说和现实中的高密东北乡,你谈了很多,到现在为止,你认为这两个实际不同的世界哪一个更为真实?

莫言：这两个世界,有很大的重合部分.现实中的高密东北乡是物质性的真实,小说中的高密东北乡是心理性的真实.

（责任编辑：田爱民）