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访谈人物：Raffael Keller,瑞士著名翻译家,曾翻译汉语和日语诗歌,是杜甫和柳宗元的德译者,也翻译了诗人萧开愚的两个集子等,以下简称K.冯强,德国波恩大学汉学系2011级博士留学生,以下简称F.

访谈时间：2012年3月23日上午

访谈地点：苏黎世图书馆咖啡厅

F：您在苏黎世图书馆的古籍部工作,是这样吗?能简单介绍一下您的日常工作吗?

K：我现在的工作和汉语没有什么关系,就是为了挣钱、养家.我也做了几种不同的工作,其中一项是做展览.我去年做了一个展览是“外国诗人在苏黎世”.我从2003年开始在苏黎世图书馆工作.

F：您从什么时候开始接触汉学呢?

K：1990年我在苏黎世大学学了一年汉语,之后去了柏林洪堡大学,读汉语和日语.在那里拿到硕士学位.

F：然后去了中国?

K：是毕业以前去的中国.

F：您自己写诗吗?

K：有一些.但没有发表.翻译中国诗歌就够了.

F：您最早了解中国当代诗歌是什么时候呢?是通过哪种方式呢?

K：最早是通过顾彬教授的翻译.他最近出版了关于老子的著作.他原来主要翻译当代,现在好像翻译古代多一些.去年我翻译了艾青的几首诗.

F：您知道他的儿子吗?艾未未.很有名的艺术家.

K：对,我知道.他很出色.

F：他遇到刁难,几万人站出来支持他,像是一次大规模的行为艺术.

K：对,我知道.

F：您最早什么时候开始翻译中国当代诗歌呢?翻译的第一首当代诗歌是什么?为什么要翻译它呢?

K：通过顾彬的翻译我认识了朦胧诗,以后我在南京（师范大学）的时候朦胧诗已经过去了.我好奇那时的诗歌是怎样的,就在南京买了一本《后朦胧诗集》,通过它了解中国诗坛.回到柏林以后写了文章介绍,用德文.这篇文章里我翻译了海子、柏桦、欧阳江河、翟永明、张枣等人的诗,大概40首.

F：那篇文章现在还有存底吗?

K：没有.我的硕士论文写了朦胧诗以后的诗歌,以后也出了书,叫《南方诗》.

F：除了萧开愚,我知道您还翻译过蒋浩.您还喜欢哪些中国诗人的诗呢?

K：还有韩东,于坚去年来到苏黎世朗诵,他现在有德文的译本.

F：是《零档案》?

K：对.

F：不是您翻译的.

K：是Marc Hermann翻的,他原来也在波恩大学呆过.他翻译得很好.黄灿然我也翻译过.

F：您如何看待盘峰论争?

K：我觉得个人更重要.1997年,德国柏林文学馆举办当代中国文学节邀请了开愚、柏桦、张枣,于坚那时不能来,那时我第一次见到开愚.我听到他的朗诵,觉得很有力量.在别的诗人那里没有看到.他朗诵跟别的中国人不一样.诗歌本身也好.到现在我最喜欢他90年代的诗.

F：您翻译他的第一首诗是哪首?

K：第一首是《雨中作》.

F：您和开愚谈诗歌时,最经常谈论的话题是什么呢?

K：我翻译时遇到问题经常会问他.他也会提起他喜欢哪些西方诗人和中国古代诗人.会提起他和古代诗人和西方诗人的关系.

F：于坚和韩东诗歌您喜欢哪些呢?

K：他们有个人风格,也有中国传统.他们的诗歌有点轻,相对开愚.

F：您为开愚翻译了两个集子,Stille Stille（30页,Wortraum-Edition,2001年10月）和Im Regen geschrieben: Gedichte（104页,Waldgut Verlag,2003年）.《雨中作》是他非常早的诗,为什么反而晚于《安静,安静》出版呢?您如何看待他不同时期诗歌的变化?

K：后一个诗集实际上包含了前一个诗集的内容.我最喜欢他90年代的诗歌.最近的诗歌我翻译了《破烂的田野》.90年代以后他有一个很大的变化,做了很多实验.非常难把握,难翻译.所以我翻译的也少.我翻译《破烂的田野》,有点像90年代诗歌.后来我还翻译过颜峻.我跟他有一个朗诵,在苏黎世文学馆.挺有意思的.我不知道现在的中国诗坛像颜峻是否受欢迎.

F：颜峻、曾德旷、周云蓬他们都可以诗歌加音乐,表演性质挺强.我觉得当代诗歌的这一特色可以追溯到廖亦武,他的《屠杀》,文字并不十分出色,但是经他表演,的确震撼人心.您听过这个录音吗?

K：是吗?我还没有.他很快会在这里的文学馆举办朗诵.

F：您翻译了柳宗元的集子等

K：对,在2005年.我还翻译了杜甫,就是这本.可以说这是第一个德文的杜甫集子,以前没有真正的.

F：其中的诗都是您自己选择的?

K：对,我自己选的.

F：您的工作和译诗无关,那么您译诗完全是出于自己的爱好.

K：对.

F：您如何看待朦胧诗以后中国诗歌的变化?

K：我的硕士论文里也写了,集中在第一章.朦胧诗的语言仍然是统治者的意识形态语言,跟毛派话语是共同的语言.后朦胧诗歌找到了个人的声音,但他们还是过分模仿了西方的语言.

F：您认为后朦胧诗最重要的发现是什么?

K：80年代诗坛最重要的发现是个人,模仿西方.

F：那么90年代呢?是否借鉴了古代的传统?

K：当然.

F：您既翻译中国的古诗比如柳宗元的诗歌,也翻译开愚、蒋浩的诗,您认为中国当代诗人从中国古诗中继承了哪些传统?开愚在一次访谈中曾经说：“没有西方诗,中国诗人就不会把诗写成现在这个样子.我喜欢杜甫、陶渊明的诗胜过喜欢任何西方诗人,但杜甫、陶渊明较少影响到我的写作.相反（包括不入流的）每一个西方诗人都深深介入了中国诗人的写作.”您怎么看中国当代诗人对中国和西方两大诗歌资源的使用?

K：我觉得十年代受西方和中国传统影响比较大,可以说是练习期,到现在,已经比较自然了.

F：我认为开愚的一些诗歌里有很深入的政治关怀,您认为中国当代诗歌和中国目前的政治环境有什么深层次的关系吗?民国时期张东荪曾说儒家的价值在一个社会中可以得到更大的彰显,您是否同意这样的说法呢?

K：对,我同意.

K：这个是米做的糕点,专门为复活节准备的,你可以尝尝.

F：谢谢.为什么复活节到处是小兔子的纪念品?

K：这个是传统.兔子送来鸡蛋.一个民间传说,表示春天来了,要丰收.一只大兔子可以生很多小兔子.蛋是彩色的.

F：《星期天诳言,赠道元迷》的注释是开愚专门写给你的,必须承认,我作为一个中国人看这些注释有困难,主要是我的知识结构有问题,很多书没看过.而且这组诗我觉得翻译起来难度会很大,当初为什么要考虑请开愚写这些注释呢?

K：这个我不知道,这个真是为我写的吗?这个我没有翻译.

F：能简单介绍一下您是如何展开翻译工作的吗?被翻译的诗歌是由自己选择的,还是和开愚共同协商的结果?

K：主要是自己选择的.90年代他在柏林写作,我在柏林读书,我有不清楚的就可以问他.当然怎么翻译是我的问题.

F：翻译过程中您遇到过什么麻烦吗?最大的麻烦是什么呢?

K：很不一样,对不同的诗人、不同的诗歌有不同的标准.必须在德文找到对应的声音,否则不同的诗人就会被翻译成相同的德文.于坚、韩东看起来容易翻译,因为语言好像很简单,但是要翻译出来很难,那种“轻”很难.最容易翻译的,像翟永明、欧阳江河,因为他们的风格不是很独特的,可能太国际性.翻译古诗不一样,用德语翻译中国古诗（相比中国当代诗）带有更大的实验性.

F：对您来说,翻译古诗更有实验性,有更大的乐趣.

K：对.翻译古诗,把古代的中国语言翻译成当代的德语,带有很大的实验性.因为即使现在的中国人读中国的古诗,也往往需要看注释.

F：那么您翻译于坚、开愚不是翻译成当代的德语吗?

K：当然是当代的德语,但不一样,翻译的时候实验性会减弱.其实我的目的是创造新的德文.这方面我受到沃尔特本雅明的影响.他说真正的翻译是一种突破语言的腐烂边界等我翻译杜甫的时候,感觉他在和我说话,我翻译时感觉他复活了.

F：杜甫、柳宗元、萧开愚的诗集出版后,您或者其他人是否为诗集做过评论或介绍?

K：对,都有评论,在重要的报纸.但不一定是从汉语,也是从德语来看.

F：都是哪些人对诗集发生了兴趣,您了解吗?诗集卖得怎么样?

K：很难说.这里看诗的人很少,看中文诗的人更少,所以开愚的诗可能卖得并不好,只有150本.杜甫诗选印了1500本,到现在大概卖了400本.

F：我的论文题目是“当代先锋诗歌在欧洲”,关于这一题目,您是否能给我提供一些建议呢?

K：很长时间他们主要介绍朦胧诗,舒婷、北岛,持续到90年代末.还有杨炼,杨炼比较有名.

F：您怎么看杨炼的诗歌?顾彬教授说他总在重复自己.

K：我不太喜欢,他更像一个哲学家.朦胧诗还是北岛、顾城等

F：那90年代诗歌呢?

K：2000年以后才开始,2009年中国在法兰克福书展,后来我们也做了CD,和一本书在一起,可以看,可以听.有11个诗人,有陈东东、韩东、翟永明等

F：有网址吗?有链接吗?

K：其实我还有两本,我可以送给你一本,如果你感兴趣的话.

F：您喜欢的德语诗人是谁?

K：我比较喜欢Rolf Dieter Brinkmann,他受到美国诗歌的影响,去世很早,1975年.

F：您如何界定先锋诗歌?

K：先锋诗歌应当具有实验性,能够更新语言.

F：有一次我和开愚老师通,他说他很喜欢Benn,Benn有个观点认为风格高于真理.您怎么看?

K：最好是有真理,有风格.不过,如果有真理,但是找不到一种风格,就不会好看、好听.柳宗元是这样说的：文之用,辞令褒贬,导扬讽喻而已.虽其言鄙野,足以备于用.然而缺其文采,固不足以竦动时听,夸示后学.立言而朽,君子不由也.在中国风格高于真理的典型可能是李商隐.看他的诗也可获得愉悦吧.

F：您是否认同知人论世的观点?

K：我当然同意.虽然从单篇诗歌很难做到,但整体上仍然是可能的.

责任编辑 李秀龙