方舟子:没有谁的假我不敢打

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方舟子的工作室极其简单,地上零散堆着一些刚印出来的书,一组沙发、一个茶几、一台电视是客厅里全部的物件.3月26日下午,方舟子在这里和环球人物杂志记者谈了3个小时,始终保持冷静状态,只有在说到罗永浩和一些关键环节时,才会忍不住用手敲敲桌子.显然,老罗对他而言,和别的对手有所不同.

“我跟罗永浩是私仇”

环球人物杂志：你和罗永浩究竟是怎么闹翻的?

方舟子：大概在2006年的时候,罗永浩要办牛博网,准备拉人去开博,就通过律师彭剑找到我,吃了顿饭,让我到他那里开博客.我跟他聊了一下,觉得可以,就这么认识了.我在牛博网的点击率是排第一位的,其他人加起来还没我高.

过了一年左右,罗永浩又拉了很多人过去开博,其中包括央视主持人.有一次我看到博客中发了一篇文章,提到一个做干细胞技术的人对她讲了一些东西.我觉得这个人说的话不太靠谱,按我的看法是伪科学的,所以我就写了一篇文章把他批了一下.罗永浩当时为了讨好,给我打,说我有一个词用得太犀利了,能不能改掉,给留点面子.我当时觉得很搞笑,罗永浩一个整天脏话不离口的人,竟然为了讨好会觉得别人用词太犀利,而且我写文章也不用他来指导.所以我就拒绝了.于是,他就对我在牛博网的博客进行了屏蔽,不再在首页上显示我的博文更新.他当时就在想怎么把我赶走了,觉得我没有利用价值了.从这件事开始,我们两个人就有隔阂了.

没过多久,有一个“网友”不停地在我博客评论上发一些谩骂的话,还用刷帖机刷帖,致使别的网友的评论根本没法被看到.当时我在美国,没法跟罗永浩联系,所以就把博客的评论功能暂时关闭了.通过IP地址我查到这个刷帖的人在吉林延边.我就给网友解释有个吉林延边的神经病,总是刷帖,所以我不得不暂时关闭评论.当时我根本不知道罗永浩就是延边人!罗永浩可能以为我在骂他,就写了一篇长文叫《我为什么讨厌方舟子》,一条一条列举,说我跟他吃饭的时候不付钱,等等.这个很奇怪,明明是他请我吃饭啊,还怪我不付钱!还有,吃饭时他曾问我是否同意何祚庥院士的某些观点,我说了“何老年纪也这么大了,已经80岁了,你即使不同意他的看法,又何必这么跟他辩啊”之类的话.他竟然把这些私底下的谈话也公布出来,就是要离间我和何老的关系.我就觉得他这个人的人品怎么这么差?此后,我就把在牛博网的博客停止更新了.有几年的时间我都不理他.

环球人物杂志：后来怎么又联系上了呢?从去年下半年开始,你们俩好像就一直在微博上“互殴”?

方舟子：后来关注他是因为他办了个英语培训学校.因为他以前说过,培训学校都是骗人的,他是不会去做这种事的,现在他自己竟然也去搞这个了,还打着“中国理想主义创业”的旗号.这很滑稽,一般来说理想主义是不怎么计较钱的,他却要用理想主义招牌赚钱.

有了微博之后,罗永浩就老缠着我,老是在那里讽刺几句啊什么的.我也就不点名地说他几句.可能把他说疼了,他就恼羞成怒.去年11、12月份的时候,他把一些过去攻击我的谣言又翻出来,后来发现攻击我没用,又攻击我妻子.我一直觉得很内疚的一件事,就是因为我打假把我妻子连累了.所以我当时就说过,谁如果因为被我得罪了,转而去攻击我妻子的话,我就把这当作我的私仇来对待,我也要报复.就好比两个人打架,你打不过我了,跑去打我妻子,这是很下作的事.所以我就把罗永浩当私仇,去查他的培训学校.这一查就查出很多问题,无证办学、超范围经营、偷税漏税、虚假宣传,等等.

罗永浩的培训学校里有一个“零基础班”,号称可以在几个月内教会没有英语基础的人说流利的英语,学费非常贵,可能每个人几万元.但最后根本没有效果,于是很多人跑去投诉他,还有学员找到我这里来.这个月上旬,有人来问：罗永浩不是答应年初给投诉他培训班的人一个说法吗?所以我就又在微博上说了一下,于是罗永浩就偷偷地给“零基础班”的人退了钱.钱很多,他可能很心疼,也特恼火,就开始揪住我们基金的事情.

环球人物杂志：罗永浩这次对你的质疑主要是：为什么不交税?为什么不公开账目细节?你能不能解释一下?

方舟子：学术打假资金一开始确实是叫基金.后来彭剑律师去了解了一下,发现要成立基金会需要400万元,所以就改成了资金募集小组,但域名还是沿用一开始注册的“dajiajijin”（打假基金）.为了规范曾经想成立个NGO（非政府组织）,但因为是得罪人的事,一直没有找到挂靠单位,所以这事就一直拖着.还有一个是彭剑律师以个人名义发起的科技打假人士安全保障基金.当时就说得很清楚,这个钱是不会公布细目的,由一个内部的监督小组来监督.不公布的原因很明显,因为公布之后别人就会清楚你用了哪些安保措施.捐款人都是知道这个前提的,个别人可能没看清公告,后来要求退款,也给退了.

根据税法,这种行为是不需要交税的.我们网上也经常碰上这种募集,比如一个小孩生病了,大家都给他捐款,没听说还要因此交税的.即使是要交税,也不是我去交,而是资金管理人去交,更谈不上是诈骗,因为彭律师是义务在做这个事,即便有些地方做得不规范,也是可以理解的.

学术打假资金一开始基本上没花钱,所以前几年都没公布细节.现在因为没有关于我的诉讼了,所以这笔钱主要用来资助被肖传国手术所害的人去维权,去起诉,最近这段时间可能支出不少.细目肯定是会公开的.

环球人物杂志：什么时候能公开呢?

方舟子：彭律师的意思就是不想在这个时候公布,因为这些人本来就是找茬儿的,不可能靠公开账目平息.捐款人也不愿意在这个时候公开.

环球人物杂志：如果门真的立案了,税务部门也要来调查的话,你这边有什么应诉的准备吗?

方舟子：这个资金的发起人和管理者都不是我.和税务如果要调查,我肯定会配合,但我这边不知道要怎么配合啊!他们可能主要还是问彭律师.税务部门应该不会要求他交税,门如果要来查的话,就是看钱有没有合适的用途,跟当时募集的名义是否相符.

环球人物杂志：罗永浩知道你不是发起人和管理者吗?你觉得他为什么不去告别人,而要告你呢?

方舟子：罗永浩其实跟彭律师很熟的,他以前有些维权官司也是彭律师代理的.他对这两个资金的情况也是很了解的,他这么做纯粹就是为了抹黑我.我昨天（3月25日）看宁夏卫视的《首席评论》,主持人问他为什么不去告发起人,罗永浩就说那几个发起人是很有地位的,都是体制内的,告他们的话会让事情变复杂.这是什么逻辑?因为我是个无权无势的人就来告我?还说告我是因为我是这个资金的主要受益者,这就更滑稽了!你如果对希望工程有意见,不去告希望工程这个基金会,去告那些受希望工程资助的小孩呀?我想他不至于不知道这些常识,而是故意诬告我.因为基金问题现在很敏感,是很招人恨的,很多人根本不了解细节,就跟着在网上骂,说我敛财骗钱.

罗永浩也是自己在打自己嘴巴.2008年汶川大地震的时候,他在牛博网也搞过募捐.当时也有很多人质疑他在骗钱,他觉得很委屈,把基金细目一笔一笔公开,整理了好多.他接受采访时就说这是个很浪费时间的事,说以后要成立一个“信任资金”,但捐款人不能过问花费细节,不愿意的人可以退款.但现在他却跳出来指责别人.

环球人物杂志：为什么不跟罗永浩当面对质呢?

方舟子：我本来昨天下午要去优酷网录节目,罗永浩听说了就在微博上扬言要去现场堵我,为了人身安全我就没去了.既然他已经告到和税务部门去了,就让他们去查好了,我跟他这种人还有什么话说呢?他根本就不讲道理,只会胡搅蛮缠.

环球人物杂志：从质疑别人到被别人质疑,这样的身份转换,你心里是怎么想的,能接受吗?

方舟子：这种质疑一直有的,我有心理准备.有些人专门骂我、针对我已经十几年了.罗永浩现在所谓的这些材料都不是他发现的,都是依据别人的.只是别人没有他这么有钱有闲工夫,跟媒体关系也不错,能够找到人炒作.我也不会因此觉得特别委屈,只是想让大家知道他是什么人.很多人本来是同时支持我和罗永浩的,现在因为这件事都站到我这边来了.最明显的是彭律师,他现在一说起来就说罗永浩怎么是人品这么差的人.

环球人物杂志：你怎么评价罗永浩这个人?现在有什么话想对罗永浩说吗?

方舟子：我觉得他是一个非常虚伪的人,打着理想主义来赚钱,其实一点都不理想.他不是有一句话叫“彪悍的人生不需要解释”吗?他其实一点都不彪悍,经常要解释.所以我就给他起了个外号叫“罗装彪”.我以前没碰过这种人,非常滑稽,非常有喜剧色彩,言行如此不一.我对他没什么话可说,我会一直监督着他.

“韩寒神话已经倒掉了”

环球人物杂志：肖传国、、唐骏、李开复、韩寒等都曾是你质疑的对象,他们中有医生、有道士、有商人,还有作家,对于打假的对象你会有分类吗?

方舟子：唐骏、李开复、罗永浩、韩寒这些人其实都不是我重点关注的,我本身主要是关注学术界.我揭露的这些人的假,都是网友向我反映的、碰上的.如果有网友问我,我觉得有问题,我就过问一下或者顺便说一下,因为他们是名人嘛,事情就会被媒体放大.但我觉得这些人也值得关注.这些人虽然是被我碰上的,但回头再一看,这些人其实都有共同特点,他们都是青年偶像,扮演青年导师的角色.我是最反感这种人的.我觉得青年人应该是有独立思考能力的,你不应该去崇拜某个人,让他来指点你的人生道路怎么走,这种人往往就是骗人的.而且我一旦发现这种人有骗人的前科,那我就会把他揪出来,更何况是还在骗的.

环球人物杂志：你是怎么“碰”上韩寒的?

方舟子：最开始我对韩寒还不是很感兴趣,因为我觉得他就是个娱乐明星.他的博客文章在网上传来传去,我也瞄过几眼,但觉得不怎么样.当时知名IT人士麦田质疑他“”的时候,很多网友也撺掇我,说“方舟子你上,你上”之类的,我也没打算要参与,顶多就是在旁边附和了几句.直到他悬赏2000万元寻找“”证据,我在微博上讽刺了几句,他就把矛头对准了我,我才不得不应战.

其实韩寒开始攻击我,也是罗永浩撺掇的.当时韩寒犹豫不决,想要不要把方舟子惹上.韩寒自己在一篇文章里提到,他跟罗永浩通,罗永浩就跟他说方舟子没什么了不起的,方舟子没团队,就他一个人,根本就不用怕他.后来我和韩寒“打”起来了,差不多有两个多月的时间了,没有时间理睬罗永浩,他在那段时间也是差不多天天在网上骂我、攻击我.可以说,是韩寒救了罗永浩.

环球人物杂志：对韩寒的事情还准备继续追踪下去吗?

方舟子：会的会的,而且是迭起.今年4月1日他说就要出版手稿集了,手稿出来肯定要引起一番,大家要找他手稿里的毛病.现在已有很多证据证明他的手稿是抄的,有很多抄写错误.写文章写错字和抄错字是明显不一样的.手稿公布后,肯定能挖出更多的东西.

环球人物杂志：这场仗打算打到什么时候?

方舟子：对于“”,他肯定不会承认,顶多就是硬挺着,但我会一直坚持到再也没有新材料可挖的那一天,因为我想尽量争取一些中间人.很多人过去既相信方舟子,又相信韩寒,但就像有人说的,“这次事情之后,方舟子还是方舟子,韩寒已经不是韩寒了”.不管怎么样,韩寒这个神话已经倒掉了.

“打老婆的假是很下作的”

环球人物杂志：作为“打假斗士”,你10多年来揭露过1000多人次的事件,有没有一些人是你不敢打、不敢骂的?

方舟子：没有.者不管地位多高,只要造了,我就去揪,而且

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环球人物杂志：涉及政治和敏感领域的时候怎么办?

方舟子：政治我一般不碰,因为不是我感兴趣的领域.但这并不等于我不敢碰官员,揭露官员的话主要也是因为他在论文或学术上有.

学生我是一般不碰的,硕士论文的假我是从来不揭露的.所以罗永浩说：你为什么不去揭露你老婆的事情,你是双重标准.因为我觉得许多学科的硕士根本就不需要写论文,他们将来又不去搞研究,写论文其实就是个作业,跟学术根本没关系的.即使说我妻子有问题,我怎么可能去打我妻子的假呢?一个男人去打他自己的老婆,这是很下作的事情啊!

环球人物杂志：当你决定打一个人的假时,通常采取什么样的操作模式,或者说有什么流程步骤?

方舟子：每天都会有很多网友来,我会有一个过滤.首先是要有确凿的证据,其次是那些比较严重的,地位比较高的,因为这种人的话对社会危害更大.所以如果涉及院士、大学校长这种,有确凿证据的,我都会揭出来.网友要揭发某个人,我会要求他把材料寄过来,我要做初步核实.核实了之后就发出去,然后会有网友自发地提供其他证据.我现在主要的工作其实是做归纳分析,那些素材是网友提供的.

环球人物杂志：这些工作是由你一个人完成还是有团队帮你?

方舟子：基本上是我自己在做.如果非得说有团队的话,那就是我的新语丝网站和新语丝月刊的工作人员,包括3个技术人员和9个编辑.但他们基本是负责网站运营和月刊的内容,并不参与我其他的打假工作.

环球人物杂志：你的打假行为引起过很多争议,很多人觉得某人是不是造了假,并不能由你一个人说了算.有没有遇到鉴定困难的时候?

方舟子：有些东西是明显在,谁都看得出来.有的经过一些简单的分析和比对,也能判断.涉及其他学科专业的问题,我自己没有把握的,就会找认识的专家做鉴定.这些专家都是义务的,不收费的.

环球人物杂志：打假所需要的经济来源是什么?靠什么支付运作成本?

方舟子：新语丝会有一些广告来支持运营,因为都是义务劳动,运营成本并不高.我的打假工作其实没多少费用,都是通过网络进行的.也会有一些支出,当时调查唐骏的时候,我把他在市面上的书都买来了.以前在美国的时候,为了调查经常打过来,现在打也花不了多少钱,我就自己出了.

环球人物杂志：作为公众人物,你质疑一个人或一件事时,所把握的底线是什么?自己因此受到伤害,或者伤害到别人的时候,该怎么办?

方舟子：我都是对事不对人.一人做事一人当,我只会针对他做的这件事,并不是跟他这个人有仇,也不会牵扯到他的家人和朋友.自己受伤害是可以预见得到的,有这个心理准备,所以也不会因此就惊慌失措或很郁闷、很气愤,不干了.别人因为被揭露心理上受伤,这个没办法,你自己是罪有应得的.

“我是比较理想化的”

环球人物杂志：“打假”这么多年,对你的生活和性格有什么改变吗?

方舟子：性格倒没有什么改变.生活上确实发生了改变,得罪的人多了,没那么自由了.特别是受到袭击之后,人身自由受到限制,没法一个人出去走,倒也不一定要带保镖,但得有人陪着.没法去商场买东西了,地铁也没法坐了,我以前很喜欢坐地铁,很环保.生活上的变化是不得不付出的代价.

环球人物杂志：会不会产生“职业病”,遇到事情首先从质疑的角度去看?

方舟子：职业病没有.我在生活中没有那么时时警惕,所以经常被人骗.我以前在美国生活,美国的处世原则就是相信陌生人,随便碰到一个人就会信任,但如果这个人做了对不起人的事情,以后就再不给他机会了.我原来的整个原则就是美国人的处世原则,现在已经有所变化了,受过几次骗之后,我又不是傻子,总会长记性的.有一件事对我影响很大,2005年南方某周刊采访我,故意歪曲我捏造我的话也就罢了,后来我才知道他们内部竟然还有一个策划书,说这个报道就是要故意搞臭方舟子,怎么激怒他,等等.我才知道做新闻还有这么做的,所以我现在对媒体也是有防范的.

环球人物杂志：很多人形容你是文化圈中的“异类”,是“孤独的斗士”,说你没有朋友,你怎么看这样的说法?

方舟子：我其实一直交朋友,交了不少朋友,而且我这个人交朋友是非常固定的,可能这一辈子关系都非常好.我小学、中学、大学同学,包括在美国的同学,回国之后志同道合、一起揭露的朋友,关系都比较密切的.有人可能看到我在网上得理不饶人,很偏执,认为这种人应该没朋友,谁敢跟他交朋友?其实我在学术上很较真儿,但生活上我不这样计较的,很随和的.只要不是特别看重金钱,其实很容易交到朋友.

环球人物杂志：不看重金钱是你崇尚的道德观吗?

方舟子：道德上我觉得一个人最重要的品质就是正直,在关键问题上有原则,有底线,不能.我是比较理想化的,我觉得既然搞学术研究是为了追求真理,怎么能在这种事情上?所以我最不能容忍这方面,我也不怕得罪人.国内现在的社会风气不好,总是有人去灌输成功就是赚很多钱.我不会去假装清高,顺其自然赚到很多钱我也不会拒绝,但不会为了赚钱特意去做什么事,更不会去做坏事.成功首先是做一个好人,在关键的问题上不能说假话.

环球人物杂志：你提到社会风气不好,你心目中的理想中国是什么样的?

方舟子：中国现在不是一个诚信的社会,所以我希望有一天中国的诚信体制能够建立起来.政治、经济方面的腐败,世界各国都有.但是学术、医疗和教育的腐败不能容忍,这是一个社会健康的标志.学术涉及良心,医疗涉及生命,教育涉及后代,这些东西是最不应该腐败的,但中国这三块全都有腐败,没有哪个国家是这样的.我特别关注这三块是想尽自己一臂之力,让中国在这三块能够纯洁一些,有良好的发展.

中国历来没有科学传统,科协的调查显示中国有科学素养的人占3%,我觉得这个数字可能还偏高了.要变成一个健康的社会,科学理性应该在精英层占到主流.所以我的另一个愿望,是希望中国全民的科学素养提高,这也是我做科普的原因.

环球人物杂志：现在很多人都在“打假”,你觉得“打假”这件事对中国最大的改变是什么?

方舟子：十几年前中国学术是没人管的,现在毕竟有个舆论监督,的成本就增加了.当时学术界以外的人都不知道学术界很严重,现在盖子掀开了,政府方面也采取了一些措施,颁布了一些规章,设立了一些机构.科技部下面就有一个科研诚信建设办公室,虽然到现在也还没看到它发挥了什么作用,但是做表面文章也比不做要好.还有就是对学生的教育,以前学生都觉得无所谓,现在也会注意了.

环球人物杂志：你觉得还要多久,这种改变才能到达一个让人满意的程度?

方舟子：学术不仅仅是学术界本身的问题,涉及各个领域.如果整个社会没有一个根本改变,包括社会风气改变,学术界想根本地改变就难了.一涉及整个社会那这个问题就大了,所以这个改变可能是比较漫长的.

环球人物杂志：今天的中国,有没有你崇拜的人和最看不上的人?

方舟子：对我影响最大的都是死去的人.比如鲁迅,我从小读他的东西,对我文风和思想的影响很大.我大学毕业就去了美国,对中国社会的看法都是从鲁迅那里来的,他的东西也没过时.如果非要崇拜偶像,崇拜死人是很安全的,鲁迅也基本透明了,活着的人背后还不知道藏着什么呢.

我看不上的人很多,像罗永浩这样的人我就很看不上.他这样的人也不少,所以没必要非逮着一个人说最看不上,只能说是最看不上的之一（笑）.